Test Staupilot nach „Level 2+“ im Test: Freihändig durch die Verkehrshölle

[feidl74]

@mr_capello der Trend geht zum drittauto.und auch der e Auto Trend verhindert ja nicht die massenhafte blechlawine auf den straßen. Darin sehe ich keine ökologische Nachhaltigkeit und auch keinen echten Beitrag zum Umweltschutz.
Es geht darum, wenn man Auto fährt sollte man das aufmerksam machen. Solche autonomen fahrsysteme verleiten aber den Fahrer dazu, iwann jegliche Verantwortung beim Fahren, an ein System abzugeben, mit allen möglichen Konsequenzen.... meine Wortwahl mit geistiger verdummung war salopp.

 

[Nore Ply]

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/mercedes-autonom-level-3-drive-pilot/

Erfreulich konkret. Danke!

Die Begrenzung auf 60km/h ist aktuell auch gesetzlich noch vorgeschrieben - daher ist da nicht sicher, ob die Technik mehr könnte. Da Mercedes nix dazu gesagt hat, dass man eigentlich auch viel schneller könnte, glaube ich es aber nicht

Das ist so eine Sache an den Glaubensbekenntnissen. Auch wenn sie im Brustton noch so fester Überzeugung abgegeben werden - es bleiben Glaubensbekenntnisse.

Du glaubst also, dass

Versuchst Du gerade, Deine Glaubensbekenntnisse als die meinen zu formulieren? Das finde ich aber gar nicht nett!

es eine Chance gibt, dass weltweit jedes noch so kleine Kaff aufwändig mit hochpräzision Kartiert wird?

Das ist kaum anzunehmen. Und nun die andere Seite des Verhandlungstisches erklommen: Denkst Du denn dass das System unumstößlich darauf angewiesen ist und hältest Du es nicht für möglich dass vielmehr die Kernroutinen, denen die Daten zugeführt werden, künftig auch andere Quellen heranziehen könnten?

Nein [...]

Ich habe die Faktenlage geschildert. Möchtest Du wirklich und allen ernstes versuchen die Fakten zu leugnen?

du hängst dich an einer regulatorischen Nummer auf, obwohl die Frage sich auf technische Fähigkeiten bezog.

Wären die technischen Voraussetzungen gegeben würde Tesla keine Sekunde zögern eine Zulassung für L3, L4, L5 zu beantragen. Das darfst Du natürlich gerne anders sehen, ist ja ein freies Land.

Mercedes hat jetzt ein System gebaut, das irgendwie die regulatorischen Anforderungen für einen Zwischenschritt (L3) erfüllt.

Da bin ich wieder bei Dir. Nur meine Interpretation wird Dir nicht schmecken: Tesla war nicht einmal dazu in der Lage.

Oder weil Tesla keinen Bock hat, in diese Sackgasse reinzulaufen, um dann in 2 Jahren wieder zurück rudern zu müssen.

Äh...ja. Tesla ist ja nun allgemein dafür bekannt erst einnmal laaaaange über Zukunftsaussichten und Erfolgsprognosen zu meditieren statt einfach zu machen wo andere zaudern. Du wirst gestatten dass ich mal kurz unterbreche um draußen gepflegt abzulachen?

Wahrscheinlich muss man auch bei jedem größeren Update neu zertifizieren, und das würde ihren aktuellen schnellen Update & Entwicklungsmodus ziemlich ausbremsen.

Das wäre ein Argument wenn es ein "Entweder - oder" gäbe. Wenn also ein Tesla Modell 3 ohne L3-Funktion keinen "Autopilot" haben dürfte. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Aber natürlich nicht ausgeschlossen, wer näheres weiß darf gerne einspringen...

So eindeutig ist es nicht, wieso Tesla das nicht macht. Solang man da nicht drinsteckt nicht zu sagen.

Aber gut zu spekulieren, vor allem wenn jemand eine Diskussion darüber anzetteln möchte ob sein imaginärer Freund nicht viiiel stärker ist

 

[MountWalker]

Also man muss Teslas Verzicht auf LiDAR eines zu Gute halten: Es ist weniger Umweltbelastung, weil die Laserstrahlen, auch wenn Menschen sie nicht sehen, in der Natur sind. Wir müssen nicht den Fehler von Sonar wiederholen, wo wir erst innerhalb eines halben Jahrhunderts die gesamte Seefahrt voll davon abhängig machen, bevor uns mal einleuchtet, dass es Wale tötet, weil die den Lärm hören. Ja, momentan fällt mir kleinem Forenlicht nicht ein, welchem Aspekt der Umwelt die Laserstrahlen großmassenhafter LiDAR-Anwendung schaden könnten; aber welchem politisch diskutierenden von der Polis wahrgenommenen Menschen kam 1940 in den Sinn, zu fragen, ob Sonar einen Schaden für Wale und Delfine bedeuten könnte.

 

[Oneplusfan]

Wären die technischen Voraussetzungen gegeben würde Tesla keine Sekunde zögern eine Zulassung für L3, L4, L5 zu beantragen.

Sehr wahrscheinlich nicht.

Du wirfst hier ständig technische und regulatorische Fragen durcheinander.
Bei Daimler ist es eine ganz einfach Kosten-Nutzen Rechnung: Man hat das System auf eine Situation beschnitten, in der es praktisch nie zu einem Unfall kommen wird (Wir rufen uns in Erinnerung: 60 km/h, gemappte Autobahnstrecken, keine Baustelle, kein Wetter, was die Sensoren irgendwie beeinträchtigen könnte).
Das ist der Grund, warum man im Fall der Fälle die Haftung auf sich nimmt - weil es nicht dazu kommen wird.

Nehmen wir mal an, das Tesla System wäre 10x besser als ein überdurchschnittlich guter Mensch. Selbst dann ist es keine Gegebenheit, dass man die Verantwortung übernehmen möchte, weil auch 0,1 oder 0,01 x aller Unfälle (denn es wird ja ein System entwickelt, was überall funktioniert!) noch extreme Schadensersatzforderungen nach sich ziehen können.
Auch Waymo geht bestimmte Risiken nicht ein und hat keinen rein autonomen Betrieb bei schlechtem Wetter, nachts oder bestimmten Kreuzungen. Und es ist immer ein Operator im Notfall verfügbar.

Sicherlich könnte man bei Tesla auch ein System nach L3 bauen, dass dann bis 60 km/h auf der AB funktioniert. Macht man aber nicht, weil es weder dem Besitzer des Fahrzeugs was bringt, noch der Firma Einnahmen, noch bringt es dich näher dran an wahre Autonomie.
Wenn der EQS in 2 Jahren auch in Städten selber fahren kann (was ich bezweifle, dafür fehlen vermutlich Kameras), nehme ich den letzten Teil zurück. Aber bis dahin ist alles, was das System theoretisch kann oder nicht kann pure Spekulation.

Gibt es denn überhaupt technische Voraussetzungen in Bezug auf die Unfallrate, die ein L3-5 Auto verursachen darf?

 

[xdjbx]

Die Software von Tesla, im Vergleich, ist noch nicht einmal auf einfachsten Straßenkategorie (Autobahn) bei niedrigen Geschwindigkeiten (<60km/h) und stetiger Internet-Verbindung zum Cloud-Backend geprüft. Fakt.
Weil Tesla ihr nicht einmal das zutraut. Meine Interpretation.

Tesla hat hier einfach die eigene Messlatte höher angesetzt und beantragt Level 3 oder 4 erst wenn es um Faktor 3 sicherer ist, als menschliche Fahrweise..... technisch funktioniert es schon, aber eben noch nicht in allen denkbaren Situationen. Wenn ich aber 80-90% das Auto auf der Autobahn und auf der Landstraße alleine fahren lassen kann, und zwar mit anderen Verkehrsteilnehmer, Ampeln, Stoppschildern, Spurwechseln und Kreuzungen dann ist das schon sehr gut.
ich finde das schon ziemlich beeindruckend... Das ginge technisch auch in D, ist aber eben nicht erlaubt.

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Tesla CEO Elon Musk recently took part in the Lex Fridman podcast, where he discussed a number of important and interesting topics. Among other things, Musk said the company could reach Level 4 autonomy in the next year. He pointed out that the rate of disengagement has been dropping rapidly in FSD Beta and it is likely to achieve a significantly lower rate of accidents than an average human next year. After achieving a sustainable result, Tesla will still have to prove its capabilities to regulators, which can also take some time.

“Then there's going to be a case of, okay, we now have to prove this to regulators…I think it's got to be at least two or three times safer than a human, so two or three times lower probability of injury than a human."

 

[Nore Ply]

Tesla hat hier einfach die eigene Messlatte höher angesetzt und beantragt Level 3 oder 4 erst wenn es um Faktor 3 sicherer ist, als menschliche Fahrweise.....

Es gibt bisher keinerlei Hinweise darauf das Tesla derart vorsichtig wäre. Und es gibt auch keinen Hinweis darauf das es bei Mercedes anders war.

Ergänzung (22. Januar 2022)

Du wirfst hier ständig technische und regulatorische Fragen durcheinander.

Tu ich das? Sehe ich nicht so.

Bei Daimler ist es eine ganz einfach Kosten-Nutzen Rechnung: Man hat das System auf eine Situation beschnitten, in der es praktisch nie zu einem Unfall kommen wird (Wir rufen uns in Erinnerung: 60 km/h, gemappte Autobahnstrecken, keine Baustelle, kein Wetter, was die Sensoren irgendwie beeinträchtigen könnte).

Das ist der Grund, warum man im Fall der Fälle die Haftung auf sich nimmt - weil es nicht dazu kommen wird.

Wir rufen uns in Erinnerung: Das ist die Vorgabe des Gesetzgebers. Mehr muss und mehr darf auch ein Tesla nicht in Level3 in Deutschland.

Nehmen wir mal an, das Tesla System wäre 10x besser als ein überdurchschnittlich guter Mensch. Selbst dann ist es keine Gegebenheit, dass man die Verantwortung übernehmen möchte, weil auch 0,1 oder 0,01 x aller Unfälle (denn es wird ja ein System entwickelt, was überall funktioniert!) noch extreme Schadensersatzforderungen nach sich ziehen können.

Du widersprichst Dir selbst. Entweder Teslas System kann bei 60 km/h, keine Baustelle, kein Wetter, was die Sensoren irgendwie beeinträchtigen könnte, Unfälle praktisch ausschließen - dann gibt es keinen Grund die prestigeträchtige Zulassung nach L3 nicht zu beantragen. ODER das System ist selbst unter den genannten eingeschränkten Bedingungen nicht in der Lage eigene Fahrfehler zuverlässig auszuschließen. In diesem Fall ist es dem von Mercedes schlicht und ergreifend in Bezug auf L3 gnadenlos unterlegen.

Sicherlich könnte man bei Tesla auch ein System nach L3 bauen, dass dann bis 60 km/h auf der AB funktioniert. Macht man aber nicht, weil es weder dem Besitzer des Fahrzeugs was bringt, noch der Firma Einnahmen

Eine ziemlich verschobene Sicht. L3 ist für Tesla der heilige Gral, die immer weiteren Verzögerungen ein enormer Stachel im Fleisch. Natürlich würden die gerne L3 anbieten wenn sie nur könnten. Aber wie Du schon sagtest, dann hätten sie die Haftung am Bein und dazu ist ihre Software trotz all der proklamierten Erfolge immer noch nicht in der Lage und wird es vielleicht auch niemals sein.

Wenn der EQS in 2 Jahren auch in Städten selber fahren kann (was ich bezweifle

Bezweifle ich ebenfalls. Der Punkt ist das der Tesla selbst in Fünf Jahren vermutlich noch nicht Eigenverantwortlich fahren kann. Weder auf der Autobahn mit 60km/h bei schönstem Wetter im Stau noch in der Stadt oder sonstwo. Telsa verliert.
Wie es bei L3 seitens des Gesetzgebers weiter geht ist natürlich schwer zu sagen. Aber möglich wäre es das Mercedes das künftig auch bis 100 km/h anbietet, ob mit oder ohne Stau. Ich würde als Außenstehender keine technische Begrenzung sehen die das verhindert.

Aber bis dahin ist alles, was das System theoretisch kann oder nicht kann pure Spekulation.

Alles beim Tesla und alles außer Stau auf der Autobahn bis 60km/h bei Mercedes. Mercedes gewinnt.

Gibt es denn überhaupt technische Voraussetzungen in Bezug auf die Unfallrate, die ein L3-5 Auto verursachen darf?

Gute Frage, das weiß ich nicht. Vielleicht einer der Mitlesenden?
Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten "nein", denn die gibt es beim menschlichen Fahrer auch nicht. Aber das sagt nur der Bauch.

 

[xdjbx]

Eine ziemlich verschobene Sicht. L3 ist für Tesla der heilige Gral, die immer weiteren Verzögerungen ein enormer Stachel im Fleisch. Natürlich würden die gerne L3 anbieten wenn sie nur könnten. Aber wie Du schon sagtest, dann hätten sie die Haftung am Bein und dazu ist ihre Software trotz all der proklamierten Erfolge immer noch nicht in der Lage und wird es vielleicht auch niemals sein.

Das deckt sich aber nicht mit den Aussagen von Elon Musk. Sie können, aber sie wollen (noch) nicht.
Solange es nicht um Faktor 3 statistisch sicherer ist, als das menschliche Fahren. Dass es technisch funktioniert, hat Tesla doch schon bewiesen.
Elon Musk sagt, erst machen wir das automome Fahren um Faktor 3 sicherer als das menschliche Fahren, und dann beantragen wir Level 4 bzw. 3+.

 

[Oneplusfan]

Das ist die Vorgabe des Gesetzgebers.

Das tut eigentlich nichts zur Sache, denn faktisch passiert mit diesen Einschränkungen nie was. War vermutlich auch der Grund, warum der Gesetzgeber so entschieden hat.

dann gibt es keinen Grund die prestigeträchtige Zulassung nach L3 nicht zu beantragen.

Da gibt es mehrere Hürden. Einerseits der Aufwand: Man müsste extra Systeme entwickeln, die erkennen, wann das System übergeben muss. Sowas zu entwickeln bringt dir auf dem Weg zur vollen Autonomie nichts (da dann ja kein Mensch übernehmen darf) - wenn es nichts bringt, macht Tesla es auch nicht.
Andererseits haben sie einen anderen Weg gewählt: High risk, high reward. Dadurch können sie die Lidar Sackgasse vermeiden, wetten dafür aber auf zukünftige Softwareverbesserungen. Tesla will auf einen Schlag alles lösen, daher soll mit V11 auch nur noch 1 Stack alles machen.

Daimler macht low risk, low reward. Durch Lidar Lokalisierung und HD Mapping geht man zwar ein sehr geringes Sicherheitsrisiko sein (d.h. die Software muss nicht so gut sein, weil die Sensoren das kompensieren), man lässt sich aber gleichzeitig darauf ein, auf Gebiete und Fahrsituationen beschränkt zu sein.

Ich würde mal sagen, dass die hier unterschiedliche Spiele spielen. Daimler baut ein teilweise autonomes Assistenzsystem ohne Ansprüche an die Zukunft.
Tesla strebt eine Taxiflotte an, die flächendeckend völlig autonom fährt. Das erfordert nunmal einen anderen Ansatz.

Wenn es keine Anforderungen an die Unfallrate seitens der SAE gibt, sind diese Level ohnehin sinnlos. Ein Hersteller der nach L3 Autobahn zertifiziert geht nämlich ein viel geringeres Risiko ein als ein Hersteller, der nach L3 generell zertifiziert. Trotzdem wäre beides Level 3.

 

[Nore Ply]

Das tut eigentlich nichts zur Sache, denn faktisch passiert mit diesen Einschränkungen nie was.

Es tut insofern etwas zur Sache als damit offen bleibt ob Mercedes für das System auch bei 80...100 km/h noch eine Zulassung beantragen würde oder ob das System selbst schon mit 60 km/h am Limit ist.

Da gibt es mehrere Hürden. Einerseits der Aufwand: Man müsste extra Systeme entwickeln, die erkennen, wann das System übergeben muss.

Das musst Du in jedem Fall unterhalb von Level5. Und Level 5 ist derzeit nicht einmal ansatzweise realisierbar.

Andererseits haben sie einen anderen Weg gewählt: High risk, high reward.

Wie jetzt, ich dachte sie setzen auf zehnfache Überlegenheit gegenüber dem Menschen?

Dir fällt nicht auf das die einzelnen Aussagen kein stimmiges Gesamtbild ergeben?

Daimler macht low risk

Bezogen rein auf die technische Implementierung - möglicherweise. Dazu müsste man deren Strategie im Detail kennen um das zu sagen.
Bezogen auf autonomes Fahren: Keineswegs. Die Haftung für das Fehlverhalten des Fahrzeugs im Autonomen Modus zu übernehmen traut sich bisher kein anderer Hersteller zu. Kein anderer Hersteller vertraut bisher seinem System für das autonome Fahren so weit wie Mercedes.

Durch Lidar Lokalisierung und HD Mapping geht man zwar ein sehr geringes Sicherheitsrisiko sein (d.h. die Software muss nicht so gut sein, weil die Sensoren das kompensieren), man lässt sich aber gleichzeitig darauf ein, auf Gebiete und Fahrsituationen beschränkt zu sein.

Mit anderen Worten: Man arbeitet mit dem was man hat statt auf das Super-Duper-Uber-System zu warten dass da antreten wird alle Herausforderungen des autonomen Fahrens zu lösen, dessen simpelste Parameter zu berechnen uns aber noch auf Jahre beschäftigen wird.

Mercedes also Agil mit dem Ansatz release early, Tesla als Zauderer mit dem Ansatz "Mimimi,....das wird sicher nächsten Dienstag noch viiiiiel besser....." <scnr>

Fehlt eigentlich nur noch das man beim Kauf des Tesla FSD gleich eine Lizenz für StarCitizen mit erhält.

Ich würde mal sagen, dass die hier unterschiedliche Spiele spielen. Daimler baut ein teilweise autonomes Assistenzsystem

Im Gegenteil, das ist es was Tesla macht. Daimler baut ein L3 System. Autonom solange es die dafür notwendigen Parameter vorfindet. Entscheidend für die Unterscheidung ist die Übernahme der Verantwortung für das was passiert während autonom gefahren wird.

Wenn es keine Anforderungen an die Unfallrate seitens der SAE gibt, sind diese Level ohnehin sinnlos.

Genau das würde ich auch sagen - wenn ich Entwickler des hoffnungslos unterlegenen Systems wäre das selbst in 5 Jahren möglicherweise noch nicht einmal L3 beherschen wird. <scnr>

Ein Hersteller der nach L3 Autobahn zertifiziert geht nämlich ein viel geringeres Risiko ein als ein Hersteller, der nach L3 generell zertifiziert.

Das geringste Risiko geht Tesla ein. Die zertifizieren erst gar nicht und spucken stattdessen große Töne.

---
Wer leichte Überspitzungen in meinem Beitrag bemerkt zu haben glaubt liegt genau richtig . Ich bin weder Fanboy noch Hateboy der einen oder anderen Fraktion. Aber ich verfolge das Thema schon eine gewisse Zeit lang (Prometheus, Vamors, UC, ...) als interessierter Laie.

 

[xdjbx]

Bezogen auf autonomes Fahren: Keineswegs. Die Haftung für das Fehlverhalten des Fahrzeugs im Autonomen Modus zu übernehmen traut sich bisher kein anderer Hersteller zu. Kein anderer Hersteller vertraut bisher seinem System für das autonome Fahren so weit wie Mercedes.

Der Unterschied ist, dass Tesla heute schon mehr in der Praxis kann, als dass was z.B. Mercedes zeigt.

Autonom solange es die dafür notwendigen Parameter vorfindet. Entscheidend für die Unterscheidung ist die Übernahme der Verantwortung für das was passiert während autonom gefahren wird.

Da magst Du Recht haben, aber die Zielrichtung ist halt eine andere. Tesla führt kein halbgares total eingeschränktes System ein, nur um der Regulierung gerecht zu werden.
Sie zeigen in der Praxis, was möglich und sicherer ist und gehen dann zum Regulierer und sagen: Guck mal, Deine Regularien sind total praxisfremd.
https://www.teslarati.com/tesla-autopilot-europe-restrictions-explained-video/

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[mr_capello]

@mr_capello der Trend geht zum drittauto.und auch der e Auto Trend verhindert ja nicht die massenhafte blechlawine auf den straßen. Darin sehe ich keine ökologische Nachhaltigkeit und auch keinen echten Beitrag zum Umweltschutz.
Es geht darum, wenn man Auto fährt sollte man das aufmerksam machen. Solche autonomen fahrsysteme verleiten aber den Fahrer dazu, iwann jegliche Verantwortung beim Fahren, an ein System abzugeben, mit allen möglichen Konsequenzen.... meine Wortwahl mit geistiger verdummung war salopp.

Gut ich muss auch gestehen, dass ich gedanklich etwas weiter in die Zukunft denke und mich nicht wirklich auf L3 Fahrzeug bezogen habe, eher L4 bzw sogar L5 und da kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass die Unter bis Mittelschicht selber noch Autos besitzen wird, vorallem nicht in dichtbesidelten Gebieten. Oberschicht evtl. Könnte mir vorstellen, dass zB viele Tuner in den nächsten Jahren extrem ihre Expertise in der Veredelung von Fahrzeuginnenräumen ausbauen werden.
Aber gut von dem ganzen Thema sind wir auch noch 20 Jahre entfernt.
In der zwischenzeit denk ich wird das steuern eines Autos auch so vereinfacht wird, dass selbst wenn man eingreifen muss nicht wirklich großes können gefragt sein wird.

 

[xebone]

Cool - während ich zur Arbeit fahre, liege ich auf der Rückbank und schlafe.
Wenn ich dann angekommen bin, weckt mich mein Auto.

eher der liebe Gott im Himmel weckt dich hahhahaaaaa :-)