Test Staupilot nach „Level 2+“ im Test: Freihändig durch die Verkehrshölle

[Nore Ply]

Du hast immer noch nicht erwähnt von wem die Aussage stammt.

 

[Salamimander]

Es ist auch nicht meine Aufgabe?! Ich kann auch dir vorwerfen, die Aussage nicht widerlegen zu können…

 

[Nore Ply]

Warum so agro? Ich wollte nur wissen woher die Aussage kommt. Wenn Du nicht mehr weißt wer Dir gesagt hat dass es nicht am Navi liegt dann ist das auch eine gültige Antwort.

 

[Salamimander]

Es macht einfach keinen Sinn. Das Navi ist EU-Weit auf dem selben Stand. Here Maps Daten wie auch bei VW, Audi usw…

 

[xdjbx]

Ich würde dich bitten, das zu unterlassen. Im Endeffekt entstehen so medienwirksame Unfälle. Dieses System ist aus gutem Grund da und wird auch nicht bei der Beta deaktiviert. Durch die feste Trennung bei Tesla zwischen "Auto fährt" und "Mensch fährt" ist die Übernahme anders als bei anderen Herstellern. Deshalb die Lenkwinkeleingabe und nicht per Touch, denn man sollte immer einen festen Griff bereit haben.
Jede Autopilotversion verhält sich ein wenig anders, daher lasse ich auch Erfahrung nicht gelten.

ich könnte jetzt etwas erwidern wie, "ich fahre seit 35 Jahren unfallfrei Auto und habe schon mehrere Millionen km auf der Straße verbracht" aber ich weiß, dass das vermutlich für Dich nicht zählt.
Ich sage nur, dass ich schon selber entscheide, was wo und wann geht und was nicht geht und meine 1,5 Jahre mit Tesla sagen mir, es geht Einiges.
Und was die Hard und Software von Tesla beim Autopiloten tatsächlich kann, habe ich bereits in den USA ausprobieren dürfen. Die Einschränkungen hier in D bzw. in Europa sind rein der Gesetzeslage geschuldet und nicht etwa weil es technisch nicht anders möglich wäre.
Ich habe also mit einem "Abschalten" der erzwungenen Lenkradrüttler kein moralisches Problem. Und natürlich habe ich die Hände sofort am Lenkrad, wenn ein Eingreifen erforderlich ist oder wird (z.B. an jedem Kreisverkehr, weil es nicht erlaubt ist und deswegen Kreisverkehre zwar erkannt werden aber softwareseitig ein automatisches Durchfahren gesperrt ist).
Ansonsten fahre ich innerorts und außerorts zu 90% Autopilot und habe die Füße nicht auf den Pedalen, sondern fahre per Hebel.
Und Nein, ich lese keine Zeitung oder habe mein Handy in der Hand während der Fahrt, auch wenn ich mich schon lange gefragt habe, warum die Kippe anzünden und Abaschen in den Aschenbecher in der Mittelkonsole, den man treffen muss erlaubt ist, aber das Handy nicht und niemals in der Hand sein darf.

 

[feidl74]

zitat aus dem bericht."nach wie vor die dauerhafte Aufmerksamkeit des Fahrers voraus, sodass dieser in einer brenzligen Situation die Entscheidungsmacht trägt".

also, ich habe zwar meinen blick auf der straße, fahre nicht selbst und mein hirn ist am vor sich hindümpeln, da weniger adrenalin. dann soll ich bei einer brenzligen situation von 50% auf 100%, im hirn schalten?
manche sind ja schon überfordert, wenn man sie beim dösen stört und das nicht im auto, beim fahren^^

 

[Autokiller677]

tl;dr? Ok, extra noch mal, zum 1001ten Mal: Bei L3 gibt der Fahrer die Verantwortung an den Wagen/Fahrzeughersteller ab. Der Fahrzeughersteller übernimmt die Haftung für das was während L3 von seinem Fahrzeug verbockt wird. Tesla klopft große Sprüche wie ein Verkäufer auf dem Hamburger Fischmarkt, übernimmt aber (bezogen auf L2/L3) keinerlei Verantwortung dafür was schief geht.

Die Aussage mit der Kassette, die abgespielt wird, dürfte sich darauf bezogen haben, dass Mercedes hier nur in speziell kartierten und vorbereiteten Gebieten (Autobahn in D, Zentimeter genau kartiert) fährt.
Das Auto muss natürlich das Verhalten anderer Fahrzeuge usw. in Echtzeit erfassen, Besonderheiten der Streckenführung, fehlende Markierungen oder ähnliches können aber (menschlich) vorprogrammiert sein - wissen tun wir es natürlich nicht genau.

Letztlich wird aber ein System, dass auf aufbereiteten High-Precision Karten beruht nie komplettes Full Self Driving erreichen, da man nicht jedes Kaff rund um die Welt so kartieren wird. Dies Abhängigkeit muss man irgendwann loswerden. Und Tesla hat diese Abhängigkeit halt nicht, muss diesen Schritt also nicht mehr machen.

Die Software von Mercedes ist für L3 geprüft. L3 schlägt L2 so wie eine Supernova einen Pickel schlägt.
Sobald Tesla L3 beantragt muss die Situation neu bewertet werden, aber bis dahin gilt das.

Die Software von Mercedes ist für L3 auf der einfachsten Straßenkategorie (Autobahn) bei niedrigen Geschwindigkeiten (<60km/h) und stetiger Internet-Verbindung zum Cloud-Backend geprüft. Wenn du die Prüfung schon als Argument benutzt, dann richtig.
Man ist hier also in einem sehr begrenzten Bereich (sowohl örtlich als auch von den Fahrparametern) etwas vor L2.

Aktuell ist das eigentlich daher größtenteils werbewirksam - in der Praxis ist es abschnittsweise (da wo es stockt) ein Staupilot, bei dem man die Hände vom Lenkrad nehmen darf.

Ich will es auch nicht klein machen - es ist natürlich ein Fortschritt, und das ist gut. Von den technischen Fähigkeiten sehe ich da aber keinen Quantensprung. Eher hat man sich hier halt die Mühe gemacht, für einen kleinen Einsatzbereich den kompletten Zulassungsprozess durchzukämpfen, was andere vielleicht auch einfach vom Kosten-Nutzen nicht für sinnvoll hielten.

DAS lag dann aber vermutlich nur am Navi mit unzureichender Datenlage, nicht an gesetzlichen Einschränkungen. L3 wäre nach meinem Verständnis im Moment in Polen noch deaktiviert weil es dafür keine gesetzliche Erlaubnis gibt.

Und wenn es daran lag, zeigt es gut, wie himmelweit man da noch vom wirklich autonomen Fahren weg ist. Dafür muss das Auto zuverlässig rein mit den Daten der Sensorik klarkommen, ohne Internet und Navi.

 

[nlr]

@nlr wie war denn das anfahren/abbremsen?

Anfahren war nicht auffällig, das lief alles ziemlich geschmeidig. Aber ich hätte mir etwas mehr Weitsicht gewünscht, nach vorne und zu den Seiten. Man sieht zum Beispiel an der Stelle, beim der ich mit Assistent auf das Stauende zufahre, dass das Auto unnötig viel Gas gibt. Es will die Lücken mit der eingestellten Geschwindigkeit schließen, obwohl das gar nicht in dem Tempo notwendig gewesen wäre. Ergo muss das Auto dann auch wieder stärker verzögern.

Beim Blick zur Seite erfassen die mir bekannten Systeme immer nur eine Spur links und rechts vom Auto. Da würde ich mir eine noch breitere Erfassung wünschen, denn in den USA hast du manchmal 6 Spuren oder noch mehr.

Noch ein Manko: Die Rettungsgasse. Zwar kann ich durch aktives zur Seite lenken die Spurhaltung dazu bringen für längere Zeit weiter auf einer Seite zu bleiben, aber eben nicht weit genug für eine vernünftige Rettungsgasse.

Der BMW bildet meines Wissens nach keine Rettungsgasse, der kommende Level 3 Drive Pilot bei Mercedes hingegen schon.

 

[Salamimander]

Dabei hat der BMW sogar eine Rettungsgassen app. Die hat leider bisher nur nie angeschlagen :/

 

[Andy4]

Ich bin und bleibe skeptisch gegenüber diesen tollen Techniken. Das würde bei mir nicht in Frage kommen. Alleine, wenn ich überlege, dass es ja nicht all zu lange dauern kann, um diese Sachen zu Hacken. Und sei es nur durch eine Sicherheitslücke, wie bei Tesla...

Man darf sich von einer Maschine nicht zu einer Marionette machen lassen. Wir werden ja wirklich dumm gemacht mit diesen ganzen Assis.

 

[mr_capello]

Die Software von Mercedes ist für L3 auf der einfachsten Straßenkategorie (Autobahn) bei niedrigen Geschwindigkeiten (<60km/h) und stetiger Internet-Verbindung zum Cloud-Backend geprüft. Wenn du die Prüfung schon als Argument benutzt, dann richtig.
Man ist hier also in einem sehr begrenzten Bereich (sowohl örtlich als auch von den Fahrparametern) etwas vor L2.

Ist das der Fall weil das System nicht mehr kann, die Gesetzgebung da erstmal regelt oder weil es für den Anfang erstmal der einfachste und sicherste Abschnitt/Schritt ist? Baby Steps und so? Persönlich dachte ich immer eher letzteres.

 

[xdjbx]

Alleine, wenn ich überlege, dass es ja nicht all zu lange dauern kann, um diese Sachen zu Hacken. Und sei es nur durch eine Sicherheitslücke, wie bei Tesla...

So wie ich das verstehe gibt es keine Sicherheitslücke bei Tesla, sondern in einer Drittanbieter Software (vmtl. Android-App), die vermutlich schlicht die normale API nutzt.
Da hat also jemand eine App gehackt, die regulär mit den Zugangsdaten/Keys Zugriff auf die Tesla-Funktionen hat.
Da ist wie, wenn jemand eine Banking-App hackt, die nicht direkt von der Bank stammt, in der Du als Anwender (illegal und trotz Warnhinweis) die Zugangsdaten gespeichert hast.

 

[Salamimander]

Macht es aber nicht besser. Das Problem ist existent.

 

[Andy4]

Und Tesla hat da mal eben die Zustimmung für gegeben. Ist doch wurscht, obs jetzt ne Drittanwendung ist oder nicht. Viren sind auch drittanwendungen, wenn mans mal genau nimmt. Und du als Anwender erteilst die Zustimmung, in dem du sie ausführst.

In deinem Tesla sind die Zugangsdaten gespeichert. --> Kreditkarte --> Supercharger. Anstöpseln und los. Für jeden Misst in dieser tollen modernen Smart-Welt, brauchst du eine App auf deinem Smartphone: Zahnbürste, Waschmaschine und so weiter. Alle machen da brav mit und denken, sie sind save. Ich versteh das ehrlich gesagt nicht.

 

[Autokiller677]

Ist das der Fall weil das System nicht mehr kann, die Gesetzgebung da erstmal regelt oder weil es für den Anfang erstmal der einfachste und sicherste Abschnitt/Schritt ist? Baby Steps und so? Persönlich dachte ich immer eher letzteres.

Afaik gibt es da keine gesetzliche Beschränkung, sondern ja, es sind Baby-Steps. Und natürlich geht es eben Schritt für Schritt voran und man nimmt erstmal die einfachen Sachen mit - soweit, so klar.

Aber eben weil es nur ein Mini-Schritt nach dem anderen ist, sehe ich jetzt hier nicht (wie manch anderer), dass Mercedes irgendwie massiv vor der Konkurrenz wäre. Eventuell hat sich die Konkurrenz auch entschieden, diesen Baby-Step eben nicht komplett durch das Zulassungsverfahren zu tragen, weil das Aufwändig ist.

Dazu geht Mercedes hier aktuell den Umweg über hochpräzise Karten & Cloud Backend, der ihnen vielleicht aktuell diesen Vorsprung ermöglicht, später aber auch wieder ausgebaut werden muss, weil man nicht überall Netz hat und nicht alles hochpräzise Kartieren kann. Mancher Konkurrent geht diesen Weg nicht - kann daher aktuell zwar noch kein L3 auf Zulassungsniveau vorweisen, hat dann aber wenn er da ankommt direkt ein System, dass nicht örtlich so eingeschränkt ist.

Daher habe ich oben auch gesagt, dass ich es primär für eine Werbemaßnahme aktuell halte - der echte Benefit bei der Nutzung ist noch sehr klein. Aber die Schlagzeile "Mercedes hat das erste Level 3 System in Deutschland" kommt halt gut.

Natürlich sind meine Vermutungen eben nur dass, basierend auf dem, was man so von außen sehen kann und meinen Erfahrungen mit den Fähigkeiten der Systeme anderer Hersteller.

 

[xdjbx]

Und Tesla hat da mal eben die Zustimmung für gegeben. Ist doch wurscht, obs jetzt ne Drittanwendung ist oder nicht. Viren sind auch drittanwendungen, wenn mans mal genau nimmt. Und du als Anwender erteilst die Zustimmung, in dem du sie ausführst.

In deinem Tesla sind die Zugangsdaten gespeichert. --> Kreditkarte --> Supercharger. Anstöpseln und los. Für jeden Misst in dieser tollen modernen Smart-Welt, brauchst du eine App auf deinem Smartphone: Zahnbürste, Waschmaschine und so weiter. Alle machen da brav mit und denken, sie sind save. Ich versteh das ehrlich gesagt nicht.

mir ging es da eher um die Schuldfrage...
Wenn ich meine Zugangsdaten auf einen Zettel schreibe und ungeschützt liegen lasse, und damit Missbrauch gemacht wird, dann kann der Plattformbetreiber nix dafür.

Tesla warnt sogar davor Drittanbieter Apps die Zugangdaten zu geben.

Im Auto sind auch weder Zugangsdaten noch Kreditkartendaten hinterlegt. Das liegt alles auf den gesicherten Servern.
Die Identifikation am Supercharger läuft über das Fahrzeug.

 

[Andy4]

Welches mit deinen Kredit-Karten-Infos gekoppelt ist. Doch, Tesla kann indirekt schon was dafür. Da reicht nicht einfach nur eine Warnung. Das sollte gar nicht erst zulässig sein.

 

[xdjbx]

Du sagst also Online-Banking gehört abgeschafft, das soll nur mit Ausweis in der Filiale möglich sein? ebenso, wie E-Mails von unterwegs abrufen ist zu gefährlich, weil es könnte ja missbrauch damit getrieben werden? und Home Office und VPN-Zugriff auf die Firma sollte ebenso verboten werden?
Oder was genau ist Dein Argument?

Ergänzung (19. Januar 2022)

Das sollte gar nicht erst zulässig sein.

Es ist auch nicht zulässig, nur eben technisch nicht unterbunden, was aus meiner Sicht auch Sinn macht. Kann ja jeder mündige Bürger selber entscheiden, was mit seinen Daten geschieht. Und wenn jemand meint bewusst gegen Vertragliches zu verstoßen, "so be it"...

Ergänzung (19. Januar 2022)

Nahezu jedes halbwegs seriöse Unternehmen hält sich schadfrei, bei Weitergabe der Zugangsdaten.
genausowenig, wie man nicht die PIN auf die EC-Karte scheibt, weil dann die Bank aus der Haftung raus ist, gibt man seine Zugangsdaten nicht leichtfertig ab.
Mal davon abgesehen ist die Kreditkarte nicht im Klartext bei Tesla gespeichert und kann deswegen auch nicht abgefischt oder missbraucht werden.

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[Andy4]

Zum Vergleich mit dem Online Banking. Auch, wenn das schon viele über ein App xyz tun. Das tue ich nicht. Ich benutze immer noch einen Tan-Generator/Photo-TAN. Was machen die Leute denn, wenn ihr heißgeliebtes Handy verschwunden ist? Stehen die dann vor der verschlossenen Türe? Mir ist schon klar, dass jemand anders dann auch keine Zugriff auf das Konto hat.
Was mach der Tesla denn? Der ist immer On, so wie viele viele andere Autos auch. Keyles-Go Zwang. Aber lass dir ja nicht dein Auto klauen!

Nahezu jedes halbwegs seriöse Unternehmen hält sich schadfrei, bei Weitergabe der Zugangsdaten.

Genau, das funktionierte in der Vergangenheit bei Mastercard und VISA wirklich hervorragend. Oder bei Facebook und und und. *ironie
Ich will mich nicht mit dir streiten. Aber ich habe so allgemein das Gefühl: Die Leute sind mittlerweile wirklich so gutgläubig geworden, dass sie gerne mal vergessen, wer sie mal waren.

 

[Nore Ply]

Die Aussage mit der Kassette, die abgespielt wird, dürfte sich darauf bezogen haben, dass Mercedes hier nur in speziell kartierten und vorbereiteten Gebieten (Autobahn in D, Zentimeter genau kartiert) fährt.

Das mag so sein und wäre dann ein echter Treibanker bei der Fahrt in die autonome Zukunft. Ist das aber wirklich so? Gibt es für diese Aussage eine belastbare Quelle?

Letztlich wird aber ein System, dass auf aufbereiteten High-Precision Karten beruht nie komplettes Full Self Driving erreichen

Das ist eine Prognose für die Zukunft. Kann so passieren. Geantwortet habe ich allerdings auf eine Frage zur Gegenwart. Und da gibt es eine Faktenlage. Mercedes hat vorgelegt, Tesla hechelt noch nicht einmal hinterher sondern hat sich nichtmal getraut die Fährt aufzunehmen.

Die Software von Mercedes ist für L3 auf der einfachsten Straßenkategorie (Autobahn) bei niedrigen Geschwindigkeiten (<60km/h) und stetiger Internet-Verbindung zum Cloud-Backend geprüft. Wenn du die Prüfung schon als Argument benutzt, dann richtig.
Man ist hier also in einem sehr begrenzten Bereich (sowohl örtlich als auch von den Fahrparametern) etwas vor L2.

Die Software von Tesla, im Vergleich, ist noch nicht einmal auf einfachsten Straßenkategorie (Autobahn) bei niedrigen Geschwindigkeiten (<60km/h) und stetiger Internet-Verbindung zum Cloud-Backend geprüft. Fakt.
Weil Tesla ihr nicht einmal das zutraut. Meine Interpretation.

Aktuell ist das eigentlich daher größtenteils werbewirksam - in der Praxis ist es abschnittsweise (da wo es stockt) ein Staupilot, bei dem man die Hände vom Lenkrad nehmen darf.

Sehe ich nicht so. Es ist wie gesagt ein Gamechanger, der Hersteller übernimmt zum ersten Mal die Verantwortung für das was passiert während man die Hände vom Lenkrad nehmen darf.

Ich will es auch nicht klein machen - es ist natürlich ein Fortschritt, und das ist gut. Von den technischen Fähigkeiten sehe ich da aber keinen Quantensprung

Natürlich ist das technisch kein Quantensprung. Aber es ist erstmals Level 3. Es ist bezogen auf die Autonomie ein Quantensprung.

Wobei ich nicht unterlassen möchte darauf aufmerksam zu machen was mir erst später in der Diskussion aufgefallen ist: Es ist bisher auch nur ein Versprechen. Zu kaufen gibts den Mercedes noch nicht. Und bei Audi haben wir ja gesehen dass auch die Großmäuligste Räuberpistole vom demnächst L3 fahrenden A8 bei Bedarf kommentarlos (ja, auch seitens CB gabs dazu meines Wissens keinen Kommentar) gestrichen werden kann.

Ergänzung (19. Januar 2022)

also, ich habe zwar meinen blick auf der straße, fahre nicht selbst und mein hirn ist am vor sich hindümpeln, da weniger adrenalin. dann soll ich bei einer brenzligen situation von 50% auf 100%, im hirn schalten?

Schonmal länger als ...sagen wir 30 Min. ... am Stück gefahren? Dann warst Du in der gleichen Situation, nur ohne Automatik. Sobald bekannte Parameter vorliegen (bekannte Strecke, Temperatur, Beleuchtung, ... im Rahmen des gewohnten) übergeben wir an das lymbische System. Darauf sind wir seit Uhrzeiten programmiert, das kriegt ein Durchschnittsmensch nicht übersteuert. Darum die Auffahrunfälle an Stauenden auf schnurgerader Strecke und die Wildunfälle bei denen es noch nicht einmal eine Bremsspur gibt. Auch die nur rudimentär getarnten Blitzer am Straßenrand basieren auf diesem Prinzip.