News Studie: SSDs mit deutlich schlechterer CO2-Bilanz als HDDs

[kokiman]

Zum einen wird "Trust the Science" so häufig propagiert und zum Anderen merkt man, dass dieser Sektor genauso von "Clickbait" Berichten durchzogen ist, find ich echt nicht gut.

 

[MountWalker]

[...]
Was aus meiner Sicht bei SSDs nicht nötig ist. Glaube das ist der Punkt, auf den er hinaus wollte.

Liebe Krustina, warum gehst du denn nicht darauf ein, dass wir gestern schon mehrmals darauf hinwiesen, dass HDDs in Workstation-Rechnern genausowenig nach fünf Jahren weg müssen? Es existiert weder für uns noch für die Studienleitenden eine Quelle für Lebensdaten von HDDs in Workstations, nur Forenblabla und Daten aus Blackblaze-Stduien, die ausschließlich den Einsatz in Datencentre-Racks mit 32-40 HDDs in einer Rack-Schublade, die alle ihre Kopfbewegungen gegenseitig aneinander abgeben. Sind das dann Zahlen, aus denen man auf Lebenszeiten in Workstations schließen kann? Und sterben SSDs in Bürorechnern nie an Elektromiogration im Controllerchip, weil deine persönlichen Anekdoten-SSD nie gestorben sind genau wie meine Maxtor Diamond Max 9 vom "20JUN2003" bis heute nicht gestorben ist?

 

[Zeitzeuge]

Wie sich diese völlig unsinnige und überflüssige Studie wohl in einer CO2 Bilanz niederschlägt?
Genauso ein Schwachsinn, wie eine Disertation über Unterschiede für den Rücken beim befahren von
Kopfsteinpflaster und glattem Asphalt mit dem Fahrrad.......
Wo soll das noch alles hinführen.......

 

[Rockstar85]

Dass es nicht jede "Studie" wert ist, auch groß Beachtung zu finden.
Ich glaube nicht, dass hier ein Peer-Review stattgefunden hat und bezweifle, dass dieses Paper überhaupt jemals Substanz hätte, in einem Fachmagazin angenommen zu werden.

Das und wir sehen ja an anderen Publikationen, dass es manchmal auch eben nur um die PR geht..
Der Faktengehalt ist ja da, auch wenn der Schluss ein anderer ist.
ob es für einen Peer Review reicht? Gute Frage.. Gibts in diesem Bereich eigentlich Peers?

 

[MountWalker]

[...]
Dass es nicht jede "Studie" wert ist, auch groß Beachtung zu finden.
Ich glaube nicht, dass hier ein Peer-Review stattgefunden hat und bezweifle, dass dieses Paper überhaupt jemals Substanz hätte, in einem Fachmagazin angenommen zu werden.
[...]

Jein. Also einerseits hast du Recht, dass die Studie so, wie wir sie lesen können, nicht in einem Fachmagazin veröffentlicht werden kann. Allerdings lesen wir auch nicht die komplette Erklärung der Datenerhebung - weil das in der für uns zugänglichen Veröffentlichung gekürzt ist. Es ist aber durchaus sehr gut möglich, dass sie auch mit dem, was wir nicht lesen können/dürfen, nicht in ein Fachmagazin käme und kein PeerReview stattgefunden hat. Sie wäre damit sehr viel weniger wert als echte Peer-Review-Studies. Aber für uns kann sie dennoch interessant sein, und zwar (wenn ich am Wochenende lange Weile habe suche ich vielleicht sogar das Argument von Aristoteles raus), weil wir nichts besseres haben und Interesse an der Frage haben, weil in diesem wie in jedem Forum sehr häufig durch einen Teil der Diskutierenden zum Abschaffen der HDD-Technik aufgerufen wird, weil sie zu viel Energie verbrauche und so fehleranfällig wäre ohne dass irgendjemand bessere Zahlen als diese Studie hätte. Das muss die Studie nicht zur ultimativen Weissagung machen, wir fallen nur auf sie zurück, weil alles was wir sonst haben für unsere Frage (ähnlich aber nicht gleich der Studie) nach einem Platz von HDDs in unseren kleinen, privaten Gamerrechnerchen oder Familien-NAS-Systemen noch weniger geeignet ist.

 

[MR2007]

Begruendung?

Das war jetzt eher allgemein bezogen. Wenn du 100 Nodes hast und die sind jeweils im Schnitt nur 20% ausgelastet, dann hast du salopp gesagt 80 Nodes zuviel (mal ohne Overhead) und vorallem ein katastrophales load management. Ist natürlich anwendungsabhängig, ob das auch mit den Datenträgern korreliert. Für reine Daten-/Backup-/Downloadserver ist das natürlich was anderes. Aber wenn wir hier in Anträge so niedrige Auslastung reinschreiben würden, wir würden nix mehr genehmigt bekommen

ob es für einen Peer Review reicht?

Es ist auch kein Peer Review Paper.

Das war Teil eines Vortrags (den es auch online zu sehen gibt) in einem wissenschaftlichen Workshop, und das Begleitpaper wurde auf ArXiv hochgeladen, einem freien Dokumentenserver, wo man mit Angehörigkeit zu einer Uni gefühlt alles hochladen kann.

Das Video dazu hat ganze 55 Aufrufe. Also jenseits des Clickbaits interessieren sich scheinbar nicht viele dafür.

 

[Kuristina]

Liebe Krustina, warum gehst du denn nicht darauf ein...
...weil deine persönlichen Anekdoten-SSD nie gestorben sind genau wie meine Maxtor Diamond Max 9 vom "20JUN2003" bis heute nicht gestorben ist?

Lieber MountWalker, warum akzeptieren wir nicht einfach, dass wir verschiedene Meinungen durch verschiedene persönliche Erfahrungen haben? 🙂 Das würde vieles abkürzen. Die HDD, die mir kaputtgegangen ist, war nicht mal 2 Jahre alt. Schade um all die Daten die darauf waren. Sowas prägt. Deshalb kann die CO2 Bilanz bei SSDs von mir aus noch 5x mal schlechter sein, meine Daten haben Priorität. Für mich. Für dich mag das anders sein. Kein Problem.

 

[blackiwid]

Mein Problem mit der Studie ist das man gleich große Datenträger vergleicht. Solange die pro GB Preise noch so weit Auseinander liegen ist das doch keine reale alternative.
Such gerade ne 2TB m2 SSD für Gaming, würde ich neu eine Festplatte kaufen stattdessen würde es auf ne 4-6 TB raus laufen, weil da die pro GB Preise besser sind. Und das ist weil ich knapp bei Kasse bin. Hätte ich nen guten job würde ich vermutlich gleich 14-16 TB Modell kaufen, und ich spiele auch mit dem Gedanken mich mit 1 TB SSD zufrieden zu geben um Geld zu sparen. So oder so wie groß der unterschied genau ist kann variieren, aber die wenigsten würden auf ne genau gleich große Festplatte ausweichen.

Wo die Studie mehr Sinn macht ist für Rechenzentren, aber auch da wurde ja im Artikel drauf hingewiesen das da manche Dinge nicht berücksichtigt wurden mit Kühlung und Platz.

 

[KitKat::new()]

Also jenseits des Clickbaits interessieren sich scheinbar nicht viele dafür.

Was für clickbait?

 

[MountWalker]

[...] Die HDD, die mir kaputtgegangen ist, war nicht mal 2 Jahre alt. [...]

Und wieder die eine Anekdote als die Allgemeinheitsaussage. Mein Vater ist mir mal mit dem PKW über den Fuß gefahren - also, Väter sind Menschen, die ihren Kindern über den Fuß fahren? Nein, das ist nicht damit abgetan, dass du halt einfach eine anderee Meinung hast, weil du die Faktpostulation ja alle paar Seiten in Auslassung der Gegenargumente wiederholst. Das ist dreist. So kann ich mich auch immer wieder auf die Straße stellen, und sagen Rauchen verursache keinen Krebs, weil ich das noch nicht gesehen habe, und haben wir doch einfach andere Meinungen und mir darf niemand mehr reinreden - so funktioniert das nicht.

 

[Cohen]

Trotzdem halte ich es nicht für nötig SSDs nach 5 Jahren schon auszuwechseln. Im Gegensatz zu HDDs, wo ich das auf jeden Fall für nötig halte. Hat man in der Studie leider anders gemacht.

Und warum hälst du es für absolut nötig, HDDs nach 5 Jahren auszuwechseln?

Besonders wenn sie für geeignete Medien genutzt werden (Video-Sammlung, Musik-Sammlung, Spiele-Sammlung, Fotosammlung, Backups...). Die Daten auf diesen Festplatten werden nur selten überschrieben und man kann sie sogar jahrelang ohne Datenverlust vom Strom abklemmen.

Ergänzung (13. August 2022)

10 Jahre mit ner HDD… Ich hege so einige Zweifel

Weshalb die Zweifel? Selbst die 20 Jahre alte HDD in meiner ersten Xbox funktioniert noch ohne Probleme.

 

[mae]

Das war jetzt eher allgemein bezogen. Wenn du 100 Nodes hast und die sind jeweils im Schnitt nur 20% ausgelastet, dann hast du salopp gesagt 80 Nodes zuviel (mal ohne Overhead) und vorallem ein katastrophales load management. Ist natürlich anwendungsabhängig, ob das auch mit den Datenträgern korreliert.

Fuer Cloud-Server (ich nehme an, das meinst Du mit Nodes) ist da was dran, aber fuer Einzelkomponenten nicht. Ok, bei CPUs kann man leicht einmal zwischen Modellen mit vielen und welchen mit wenig cores waehlen, um die Auslastung zu optimieren, aber bei Massenspeicher, Hauptspeicher, und z.B. USB-Ports ist der Gedanke voellig absurd. Bei den Leistungsdaten hat man nicht viel Auswahl (bzw. es schlaegt sich kaum im Preis nieder, abgesehen vom grundsaetzlichen Unterschied zwischen HDD und SSD), und bei der Kapazitaet nimmt man das, was man maximal braucht, auch wenn man 80% der Zeit mit weniger auskommen wuerde. Und wer glaubt, dass er so billiger wegkommt, mietet sich halt eben fuer die grossen Jobs etwas in der Cloud.

 

[Kuristina]

und mir darf niemand mehr reinreden

Darfst du doch. Machst du ja auch dauernd. 🙂 Ich sagte doch, ich habe kein Problem damit, dass du das anders siehst. Ich stimme dir halt einfach nur nicht zu.

Und warum hälst du es für absolut nötig, HDDs nach 5 Jahren auszuwechseln?

Weil es mechanische Teile hat und weil es bei mir ausgefallen ist.

Mal ganz davon abgesehen, dass sie grotten langsam und unnötig groß sind. Steinzeit. Aber das ist ja nicht Thema hier.

 

[MR2007]

Was für clickbait?

Das fängt schon damit an, dass "Dirty secrets of SSDs" kein allzu ernst zunehmender Titel für eine Studie ist.

Und das für Privatpersonen, wie ich weiter vorne schonmal schrieb praktisch keine Rolle spielt und das dennoch teilweise ziemlich unreflektiert von einigen Medien wiedergegeben wird. Man sieht ja an ganz vielen Kommentaren, wer sich da jetzt fälschlicherweise angesprochen und angegriffen fühlt.

Die 80 kg CO2 Mehrverbrauch auf 5 Jahre entsprechen etwa einer 2/3 Tankfüllung. Da machen andere Sektoren zum Einsparen viel mehr Sinn.

Dagegen kann das ziemlich relevant sein, wenn ein Betrieb mit "grün" wirbt oder von wem auch immerhin zertifizierte Öko Siegel hält, z. B. Posteo (die erstbesten die mir einfallen, die mit 100% Grün Werbung machen, bevor Greenwashing überhaupt so verbreitet war) jetzt mal 1 PB Speicher anschaffen will, und die Auswahl haben zwischen

• 100x 10 TB HDDs
• 500x 2 TB SSDs

dann sehen die Verhältnisse schon anders aus und solche Studien können tatsächlich ernste Konsequenzen für die Geschäftspraxis haben.

 

[mae]

Jein. Also einerseits hast du Recht, dass die Studie so, wie wir sie lesen können, nicht in einem Fachmagazin veröffentlicht werden kann. Allerdings lesen wir auch nicht die komplette Erklärung der Datenerhebung - weil das in der für uns zugänglichen Veröffentlichung gekürzt ist. Es ist aber durchaus sehr gut möglich, dass sie auch mit dem, was wir nicht lesen können/dürfen, nicht in ein Fachmagazin käme und kein PeerReview stattgefunden hat.

Ob das Paper in einer begutachteten Publikation veroeffentlicht wuerde, haengt in erster Linie von den Gutachtern ab. Da kann es sein, dass die Gutachter etwas interessantes an diesem Paper finden und daher die Schwaechen zwar bemaekeln, aber das Paper trotzdem akzeptieren, oder es kann sein, dass sie es ablehnen. Jedenfalls schaut es so aus, als haette das Paper diesen Prozess (noch?) nicht durchlaufen, und damit muss siche jeder Leser selbst ueberlegen, wieviel oder wie wenig Hand und Fuss das, was die schreiben, hat; wenn's akzeptiert worden waere, wuesste man wenigstens, dass die Gutachter der Publikation, wo das erscheint, das Paper fuer veroeffentlichenswert befunden haben (was noch immer etwas anderes ist als etablierte wissenschaftliche Fakten).

 

[Kuristina]

Backups

Auch fürs Backup habe ich eine (externe) SSD. Exakt genauso groß, wie meine interne m2. Ich mache wöchentlich Backups und die dauern nur wenige Sekunden. Spart Zeit, nimmt nicht viel Platz weg und ist mir deutlich lieber, als eine HDD nur um CO2 zu sparen.

 

[MountWalker]

@mae

Ja, aber es gibt zur Beantwortung der uns interessierenden Frage eben gar keine Peer-Review-Papers und können nur dazwischen wählen, gar nicht mehr nachzudenken, bis eine Uni eine auf Peer-Review angelegte Studie zu unserer Frage veröffentlicht, oder dieses Paper hier zu diskutieren - während uns die Kuristinas dieser Forenwelt immer wieder ihre Anekdoten und "Aber das ist Mechanik, die kann gar nicht lange halten" um die Ohren hauen, um zu weissagen, dass HDDs weniger als 5 und SSDs mehr als 5 Jahre halten, weil das sei ja an sich klar, weil Kuristina mal eine HDD mit weniger als 2 Jahren Betriebszeit gestorben ist. - Siehst du den Vergleich? Also sorry, aber dieses egal wie wenig werte Paper ist auf jeden Fall mehr wert als Kuristinas Anekdote und "Aber HDD haben Mechanik"

 

[Cohen]

Weil es mechanische Teile hat und weil es bei mir ausgefallen ist.

Mal ganz davon abgesehen, dass sie grotten langsam und unnötig groß sind. Steinzeit. Aber das ist ja nicht Thema hier.

Auch SSDs können ausfallen, besonders wenn der Großteil der Kapazität häufig überschreiben wird (wie bei deinen wöchentlichen 1:1-Backups auf eine zweite SSD).

Grottenlangsam beim Abspielen von Videos oder Musik? In welcher Geschwindigkeit lässt du die denn laufen?

Grottenlangsam bei älteren Spielen und Indie-Spielen, deren Leveldesign eh auf HDD-Geschwindigkeiten ausgelegt sind (oder sogar auf CD- bzw. DVD-Geschwindigkeiten ausgelegt sind, z.B. Multiplattform-Entwicklungen inkl. Xbox360-, PS2-Gersion usw.)? Und für den Neustart eines Levels bzw. den Sprungpunkt eines Levelabschnitts, den man bereits besucht hat, muss nur selten die HDD bemüht werden, da sich die Daten eh noch im RAM befinden.

Als Bootplatte für das Betriebssystem haben HDDs ausgedient, aber bei geeigneten Medien gibt es kaum Vorteile durch die höhere SSD-Geschwindigkeit.

 

[Nightmare25]

Ja mag ne Studie von Fachleuten sein die alle richtig was auf der Pfanne haben, aber so von weiter weg betrachtet hinkt das irgendwie ziemlich. Die HDD besteht auch etlich mehr Bauteilen unterschiedlichster Komponenten sowie Stahl aus Hochöfen. Die Platine einer HDD mit ihren Silizium Bestandteilen ist meist sogar größer als die einer SSD. Stromverbrauch der SSD ist allgmein kleiner als bei einer HDD. Ich würde mal gerne wissen woher die ihre schlechtere CO2 Bilanz bei einer SSD hernehmen, welche Faktoren sollen das sein ? Na gut, ich vergleiche jetzt mit einer M.2 SSD kaum größer als ein USB Stick. Trotzdem sehr merkwürden.

 

[Kuristina]

Grottenlangsam beim Abspielen von Videos oder Musik? In welcher Geschwindigkeit lässt du die denn laufen?

Maximal Geschwindigkeit, spart Zeit. 🙂 Da ist alles drauf. Ich boote von der m2, ich spiele von der, ich arbeite mit der - alles. Ich weiß ja nicht, wie viele HDDs du bei dir hast, aber ich vermute mal, wenn wir das zusammenrechnen, stehe ich CO2 technisch besser da, als du mit 2 ? 3? HDDs plus deine SSD zum booten? Zumindest machst du den Eindruck, als wenn du bei dir die Dinge auf verschiedene Laufwerke trennst. Das muss ich gar nicht erst.

Auch SSDs können ausfallen

Ja klar. Bestreite ich nicht. Aber ist mir in den ganzen Jahren noch nie passiert. Und selbst wenn eine mal ausfallen sollte, überwiegen die anderen Vorteile so stark, dass ich trotzdem bei SSDs bleiben werde.