Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[numi]

@nicoc
Ich finde wer demonstriert sollte eine klare Aussage haben und auch einen Gegenvorschlag und eine klare Meinung warum ihr Vorschlag besser ist. Das hilft auch dem demokratischen Prozess. Auch sollte man eine Niederlage eingestehen. Was ich aber für viel wichtiger halte ist, dass man andere respektiert.

Das was momentan passiert hat damit aber nichts mehr zu tun. Der Respekt vor anders denkenden ist nicht vorhanden. Man sollte die Meinung anderer Personen nicht als Falsch darstellen und diese als unwissend abstempeln. Ein demokratischer Prozess kann nur stattfinden wenn man die Meinung des anderen akzeptiert und das scheint bei den aktuellen Demonstranten nicht so zu sein. Es klingt so als sei die Baden-Württembergische Bevölkerung zu blöd zu entscheiden und sie wären die einzig schlauen. Als Bürger dieses Bundeslandes und Befürworter des Projekts fühle ich mich da natürlich persönlich angegriffen.

Auch hört man keine neuen Argumente mehr. Das K21 Konzept hat nun mal die meisten Bürger nicht angesprochen. So bietet K21 schließlich auch fast nichts von dem was ich in meinem vorherigen Post beschrieben habe. Nun scheint man einfach gegen alles zu sein und ist mit der Gesamtsituation unzufrieden. Hauptsache Demonstrieren, egal gegen was oder für was. Das Schadet auch dem Image von Demonstrationen im allgemeinen was ich sehr Schade finde, denn auch ich halte Demonstrationen für ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Methode um für ein Problem Aufmerksamkeit zu generieren. Wenn es so weitergeht Interessiert die Bevölkerung eine Demonstration bald nicht mehr da die ja sowieso nur Demonstrieren weil sie nichts besseres zu tun haben (hört man in letzter Zeit vor allem von älteren Personen immer mehr).

Was ich auch sehr undemokratisch finde ist, dass man das Leben in Stuttgart so sehr stört. Wenn man demonstrieren möchte spricht man das zuvor mit den Zuständigen ab und findet auch eine Lösung mit den Behörden um eine Demonstration zu ermöglichen die Aufmerksamkeit generieren kann aber das öffentliche Leben nicht zu sehr stört. Eine Straßensperre ist dann früh bekanntgegeben und eine Umleitung entsprechend eingerichtet. Am Ende sind also alle glücklich.
So wie es momentan läuft hält man sich aber nicht an diese Regeln und das kann ich weder nachvollziehen noch unterstützen.

Das Argument, dass es bei S21 selbst genauso schlimm sei finde ich auch weit hergeholt. Eigentlich sollte man dann doch zeigen, dass die anderen es schlecht machen und man selbst auf einer höheren Ebene agiert. Wenn man es selbst dann aber genauso schlecht macht darf man über den anderen nicht Meckern.

Dazu muss ich auch sagen, dass ich hier auch die S21 Verantwortlichen nicht unterstützen kann. Vor allem was das CDU Regime hier getrieben hat ist absolut inakzeptabel und ich bin doch sehr glücklich, dass sie endlich abgewählt wurden. Nur weil ich das Verkehrsprojekt positiv finde heißt das nicht, dass ich den Entscheidungsprozess und die enorme Vetternwirtschaft ebenfalls gut heiße. Das hat die Bevölkerung auch gezeigt, indem sie die CDU abgewählt hat aber das Projekt weiterhin unterstützt.

 

[Merle]

Und worauf stützt sich die "demokratische Legitimierung" von S21: [...snip...] Destotrotz sind diese Demos, im Gegensatz zu S21, weiterhin demokratisch legitimiert.

Hmm?
Also deiner Meinung nach ist es nicht demokratisch legitimiert, du räumst aber ein, dass das Projekt es (zumindest öffentlich) ist. Das erkennst du im letzten Satz wieder ab?
Was davon ist nun subjektiv und was objektiv?
S21 ist demokratisch legitimiert. Das ist ja wohl der Zweck einer derartigen Abstimmung. (Jaja, ich weiß, jetzt kommen wieder die Hürden, die eh nicht gestört haben, dass es nicht um S21 ging sondern um Beteiligung bei der Finanzierung, was selbst dem letzten Hinterwäldler ermöglicht hatte, die Verbindung zu ziehen, etc... Aber dennoch...)
Ist eine Volksabstimmung nicht die absolute demokratische Legitimation?
Also langsam wirds lächerlich...

 

[nicoc]

... Bei der Abstimmung lagen aber 4,5 Milliarden zugrunde. Also all dieses Gefasel von demokratisch legitimiert basiert nur auf diesen 4,5 Milliarden (eigentlich sogar nur 2,5 Milliarden bei der Abstimmung im Parlament).

Ist doch verständlich geschrieben? Gibt also objektiv keine demokratische Legitimation mehr.

@numi,

diese Kleindemos wirst du wohl weiterhin akzeptieren müssen. Gegen das was S21 in Zukunft noch an Baustellen anzubieten hat, sollte das ein Klacks sein. Je nach Sichtweise, ist es sicher nachvollziehbar was du schreibst.

 

[Unyu]

In Baden-Württemberg besteht eine Versammlung aus mindestens zwei Personen. Die Demonstrationen sind genehmigt, wer sich am Ort stört, kann sich bei dem Typen beschweren, der sie genehmigt hat. Vor dem Landtag sind Demonstrationen verboten. Spricht imho Bände, für die sog. Demokratie.

Wenn ihr hier so sehr auf Demokratie und das Volk hat gesprochen dringt, dann versteht doch, das es noch eine Meinungsfreiheit gibt. Solange die Demos genehmigt werden, dürfen die Leute demonstrieren. Wenn die Lust und Zeit haben auch noch in 10 Jahren. Es ändert nichts an der Durchführung, es ist deren Spass, deren Meinungsäußerung.
Im Gegensatz zur nächtlichen Baumfällung, die war illegal.


Zur Volksabstimmung: Logisch, wenn das Ding fertig ist, wird kaum noch Jemand dagegen sein. Wer will schon den neuen Bahnhof gleich wieder abreißen. Je später man frägt, desto mehr sind dafür. Fragt man am Tag der Eröffnungsfeier, es werden garantiert 99,9% für das Immobilienprojekt sein.

Ich finde wer demonstriert sollte eine klare Aussage haben und auch einen Gegenvorschlag und eine klare Meinung warum ihr Vorschlag besser ist.

Wie teuer war doch gleich die Planung? 0,5 Milliarden €.
Da kann Hanswurst nicht mitreden. Er kann sagen: Das Konzept ist scheisse, macht das besser. Es ist doch lächerlich, von jedem Demonstranten ein Konzept abzuverlangen. möglichst ein paar Hundert Seiten.
Wenn ich gegen den ESM bin ist mein Konzept auch sehr kurz: Raus aus dem Euro, keinerlei Hilfen.

Das hat die Bevölkerung auch gezeigt, indem sie die CDU abgewählt hat aber das Projekt weiterhin unterstützt.

Kretschmann hätte nie gewonnen, wenn er nicht offiziell gegen S21 gewesen wäre.

Ich hoffe, dass das hilft die Sichtweise eines Stuttgart 21 Befürworters zu verstehen.

Sicher, du hast Zahlen gefunden, die dafür sprechen. Nur sind die wahr?

Ich kann dazu nicht viel sagen, zur Nürtingen Verbindung. Du kannst in Zukunft ohne Umstieg nach Karlsruhe. Jetzt frage ich mich: Warum nur bis dort? Wenn Jemand tatsächlich interesse am Reisenden hätte, könnte man das mit einem Fingerschnippen verbessern.
Karlsruhe hat 16 Gleise, davon 14 Durchgangsgleise + 4 Gleise auf dem Bahnhofsvorplatz. Stuttgart wird 8 Durchgangsgleise + 2x S-Bahn + 4x U-Bahn haben. Die S-Bahn ist offensichtlich das Nadelöhr, das wird nicht behoben. Ich halte fest: Die kleine Stadt Karlsruhe hat einen viel größeren Bahnhof der bereits heute eine durchgehendere Verbindung ermöglichen würde, ohne Neubau.

Die NBS war anfangs nicht an den Bahnhof gekoppelt. Nach meinem Kenntnisstand kommen viele Verkürzungen zustande, das die Strecken vor sich hin gammeln. Ich bin kein Bahnmensch, aber solche Meldungen stärken nicht den Glauben an das Gute.

Die Messe als Argument ist jedenfalls ein starkes Stück. Dieses hässliche Ding mit den verstopften Gängen weit außerhalb ist scheisse angebunden. Das war von Anfang an klar und dennoch wird es da auf den Acker gestellt.

 

[numi]

@Unyu
Dass die Zahlen stimmen halte ich für sehr sicher. Einige davon habe ich auch selbst nochmal hochgerechnet und mit vorhandenen Strecken und Fahrzeiten verglichen und das passt so extrem genau, teilweise sind sie sogar sehr großzügig gerechnet (mit dem fertigen Projekt könnte es also noch besser sein).
Dazu muss ich sagen, dass auf dem Streckenabschnitt von Tübingen nach Stuttgart in der Planung wirklich ein 15 min Takt von Regionalzügen geplant ist und bei der heutigen Auslastung der Züge werden die auch gut gefüllt sein (zur Rush Hour ist der Takt heute schon ähnlich). Alle in diesen Zügen werden die von mir genannten Fahrzeitverkürzungen spüren, bei mir sind das eben auf fast allen Verbindungen nach Stuttgart Einsparungen von mehr als 50%!

Es entsteht am Flughafen ein Südknoten mit Anschluss an den Regionalverkehr, die S-Bahn und die U-bahn. Das hat bisher einfach gefehlt und reduziert Strecken und Fahrtzeiten gigantisch. Da ist es auch egal ob die aktuelle Strecke in einem schlechten Zustand ist. Die Abkürzung durch die viel kürzere Fahrstrecke ist so hoch, dass man auf der alten Strecke niemals auch nur Ansatzweise solche Zeitvorteile schaffen könnte. Für viele die aus meiner Richtung kommen wird so der Flughafen Bahnhof deutlich wichtiger werden als der Hauptbahnhof was auch zu leichten Entlastungen im S-Bahn Tunnel und auch im Hauptbahnhof selbst führen wird.
Ich habe dazu einfach einmal ein paar Linien in ein Bild gemalt zur Strecke Nürtingen - Universität.
Das blaue ist die aktuelle Verbindung mit Regio nach Stuttgart Hbf (oder Bad Canstatt) und dann mit der S-Bahn (die dünne Linie die Busverbindung nach Filderstadt + S-Bahn, über diese Verbindung braucht man aber häufig sogar noch mehr Zeit als durch das Neckartal).
Die rote Linie wäre die neue Verbindung mit S21 und Umstieg im Flughafen.




Bei den Planungskosten hast du natürlich recht. Aber da stellt sich mir dann die Frage. Wie will man wissen, dass es mit einem anderen Konzept besser funktioniert, wenn man dieses nicht geplant hat? Warum protestiert man gegen ein Projekt ohne zu wissen, dass es anders besser geht?

Das mit den wenigen Gleisen halte ich auch für kein wirkliches Argument. Im Vergleich zu heute fahren die meisten Züge Stuttgart nicht mehr als Endhalt an, man benötigt also deutlich weniger Bahnsteige da sich die Züge eben nur die Minute (oder zwei Minuten bei Fernzügen) zum Umsteigen aufhalten. Falls sie den Bahnhof doch als Endhalt nutzen, passen zwei Züge auf einen Bahnsteig (ein Regionalzug ist meist ca 150m lang, ein Bahnsteig 420m). In anderen Städten mit Durchgangsbahnhof sieht man diese Prinzip häufig.
Auch den Vergleich mit Karlsruhe halte ich für eher unpassend. Nur weil ein anderer Bahnhof mehr Gleise hat bedeutet dass doch nicht, dass man diese auch heute noch braucht. Das wurde eben alles vor über 100 Jahren entworfen als man noch häufig die Lock gewechselt hat und deutlich längere Wartezeiten hatte.
Warum man die Züge in Karlsruhe nicht weiterfahren lässt weiß ich nicht. Eventuell besteht hier nicht so eine gute Möglichkeit die Verbindungen zu Bündeln (wie eben in Stuttgart in Richtung Tübingen). Aber wirklich wissen tue ich es nicht.

Das Nadelöhr S-Bahn wird tatsächlich kaum behoben. Wie erwähnt wird der Flughafen Bahnhof eine leichte Entlastung bringen. Das wird an der Gesamtsituation aber wahrscheinlich nicht so viel ändern.
Allerdings hört man hier auch immer wieder den Vorschlag mit dem Nordkreuz und einer Ergänzungsstrecke über die Gäubahn, als auch mit der T-Spange. Diese Vorhaben werden bei S21 bereits vorbereitet und können ohne sehr viel Aufwand nachgerüstet werden. Da die grüne Landesregierung angekündigt hat, dass man deutlich mehr in den ÖPNV investieren möchte halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass diese Maßnahmen schon mit S21 umgesetzt werden. Sie sind vom eigentlichen Projekt aber unabhängig.
Als andere Möglichkeit sehe ich nur einen viergleisigen Ausbau des S-Bahn Tunnels. Doch du wirst doch sicherlich zu den ersten gehören die dann schreien, dass man die 2 Mrd Euro (geschätzt) doch für etwas anderes Ausgeben soll...

Dass man die Neubaustrecke nach Ulm auch ohne S21 bauen könnte stimmt natürlich. Aber in meiner Argumentation habe ich diese bisher noch nie erwähnt. Ich habe große Vorteile durch den Bau der Strecke von Wendlingen zum Flughafen, dem Flughafen Bahnhof und dem Fildertunnel. Außerdem eben die Vorteile der länger laufenden Züge. Bisher bin ich einmal von Stuttgart nach Ulm mit dem Zug gefahren. Vielleicht wird das mehr wenn die Verbindung attraktiver ist, aber es ist für mich persönlich kein großer Grund warum ich persönlich für das Projekt bin.


Dass die Demonstranten nicht illegals tun kannst du doch nicht im ernst glauben? Alleine die Sache mit den gefälschten Flyern sollte das schon eindrucksvoll zeigen, dass man hier auf aller unterstem Niveau agiert. Zu vielen anderen Dingen hatte ich mich in meinem vorherigen Beitrag ja schon geäußert.


Aber ich sehe schon, unsere Meinungen gehen wohl weit auseinander. Ich bin auch definitiv für den ESM, finde den Euro eine super Sache und die neue Messe ist meiner Meinung nach auch ganz gut geworden

 

[Unyu]

Dass die Zahlen stimmen halte ich für sehr sicher. Einige davon habe ich auch selbst nochmal hochgerechnet und mit vorhandenen Strecken und Fahrzeiten verglichen und das passt so extrem genau, teilweise sind sie sogar sehr großzügig gerechnet (mit dem fertigen Projekt könnte es also noch besser sein).

Ob die Vorzeigerouten besser sind, bleibt abzuwarten. Die beste Strecke kann durch miese Zeitplanung zur Staustrecke werden. Bei den wenigen Gleisen ist es offensichtlich, das sich bei einigen Strecken längere Umsteigezeiten ergeben.

Es wird spannend wie der 3min Takt aussehen wird. 5min Verspätung bei der Bahn sind jetzt nicht soooo unüblich. Die Bahnfahrer müssten erstmal geschult werden NICHT vor den Türen zu warten bis die anderen Fahrgäste ausgetiegen sind.

Bei den Planungskosten hast du natürlich recht. Aber da stellt sich mir dann die Frage. Wie will man wissen, dass es mit einem anderen Konzept besser funktioniert, wenn man dieses nicht geplant hat? Warum protestiert man gegen ein Projekt ohne zu wissen, dass es anders besser geht?

Gründe gibt es reichlich, fängt beim Immobiliengeschäft an. Es gibt zahlreiche Gutachten, die erstmal nicht veröffentlicht wurden, das Ergebnis war offenbar nicht genehm. Aktuell ist die Brandschutzgeschichte spannend, oh welch Wunder keine Neuigkeit. Das war schon vor 2 Jahren fragwürdig, heute ist man kein Stück weiter.
http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2012/10/stuttgart-21-auf-dem-grill/

Warum man die Züge in Karlsruhe nicht weiterfahren lässt weiß ich nicht. Eventuell besteht hier nicht so eine gute Möglichkeit die Verbindungen zu Bündeln (wie eben in Stuttgart in Richtung Tübingen). Aber wirklich wissen tue ich es nicht.

1. Rheinaufwärts. 2. Rheinabwärts. 3. nach Frankreich. Gäbe genug Möglichkeiten einen vorhandenen Durchgangsbahnhof zu nutzen, das er mindestens genauso viel bringt wie der Neubau angeblich bringt.
Daher glaube ich das Argument der durchgehenden Linien nicht. Niemand hat Interesse an besserer Bahnverbindung, sonst gäbe es sie bereits!
Karlsruhe ist nur ein Beispiel wie toll Durchgangsbahnhöf heute benutzt werden.

Als andere Möglichkeit sehe ich nur einen viergleisigen Ausbau des S-Bahn Tunnels. Doch du wirst doch sicherlich zu den ersten gehören die dann schreien, dass man die 2 Mrd Euro (geschätzt) doch für etwas anderes Ausgeben soll...

Lass bitte den Unsinn. Da wäre das Geld verdammt gut angelegt. Aber die S-Bahn ist nunmal kein Fernverkehr und damit nicht schick.
Die Stammstrecken in München und FFM sind viergleisig.

Diese Infrastruktur wird erst ausgebaut, wenn die "Subventionen" von EU, Bund und co. kommen. Sprich die Gelder der Bürger vielfach gesiebt wurden.

Dass die Demonstranten nicht illegals tun kannst du doch nicht im ernst glauben?

Hab ich nicht behauptet. Denk weniger Schwarz-Weiß. Mich stört nur das demoktratisch legitemiert. Den die Bauherren haben illegal gehandelt. Ob du es warhaben willst oder nicht, man hat nie gefragt "Wollt ihr das Ding?" Diese simple und naheliegenste Frage hat man nicht gestellt, sondern mit deutlichem Verzug diesen Kostenschwachsinn gebracht.

Außerdem, sollte jemand illegal vorm Landtag demonstrieren, rate mal wie egal mir dieser Gesetzesübertritt wäre.

Alleine die Sache mit den gefälschten Flyern sollte das schon eindrucksvoll zeigen, dass man hier auf aller unterstem Niveau agiert.

Interessantes Argument. Weil ein paar Gegner Flyer gewälscht haben, ist das Projekt gut.

die neue Messe ist meiner Meinung nach auch ganz gut geworden

Ich war mal drin, das Gedränge war furchtbar. Die Zugangswege waren knackig voll. Jede Halle hat kleine Eingänge, gespeist von diesem einen engen Zugangsweg. Ich möchte nicht dort sein, wenn es mal Panik gibt. Die alte Messe hatte mehrere Zugangswege je Halle und es sah nicht jede Halle gleich aus. Die Alte hatte eine Bahnverbindung. Bei der neuen muss erst der Hbf verbuddelt werden und dann muss der Besucher trotzdem noch quer über den Flughafen laufen, wenn er nicht den völlig überteuerten Parkplatz auf der Brücke nehmen will.

Aber ich sehe schon, unsere Meinungen gehen wohl weit auseinander. Ich bin auch definitiv für den ESM, finde den Euro eine super Sache

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Da hast du Recht.

 

[linkser]

Die Stammstrecken in München und FFM sind viergleisig

Nein, die Stammstrecke in München ist lediglich 2 spurig! Es gibt ein paar oberirdische Bahnhöfe, die 3-4 gleisig sind, wo sich weitere Linien "einschleifen", die Stammstrecke an sich hat in München aber nur 2 Gleise.

Es wurde aber gerade die 2.Stammstrecke beschlossen, die 2 Milliarden kosten wird und ca. 2020 fertig sein wird. Diese wird zwar komplett parallel zur bisherigen Strecke verlaufen, jedoch nur 2 mal unterirdisch halten und deutlich weniger Bahnhöfe besitzen und für "Express-S-Bahnen" sein.

Es wird spannend wie der 3min Takt aussehen wird.

Ein 3-Minuten Takt kann sogar noch so gerade funktionieren, in München kommt im Berufsverkehr alle 2 Minuten eine S-Bahn teilweise. Das ist aber schon nicht mehr praktikabel, eine verspätet vom Außenast kommende S-Bahn wirft das ganze System leicht durcheinander.

Wenn sie in Stuttgart schlau sind, bauen sie den S-Bahnhof so wie in München mit 2 Bahnsteigen zu beiden Seiten. Eine Seite für Einsteiger, eine für Aussteiger wie in München.

 

[numi]

Eine solche Schnellverbindung der S-Bahn soll in Stuttgart durch das Nordkreuz realisiert werden. Das bedeutet, man möchte die alte Gäubahn Strecke aufrecht erhalten und den heutigen Haltepunkt Stuttgart Nord zu einem Nordkreuz umfunktionieren. Durch die geplante T-Spange (direkte Verbindung zwischen Bad Cannstatt und Stuttgart Nord) soll man so die stark belasteten Strecken umgehen können. Man spricht hier auch häufig von der geplanten S7. Diese soll in Ludwigsburg beginnen und den Haupbahnhof über die T-Spange umgehen. Danach soll sie bis Göppingen (oder sogar bis Geislingen Steige) erweitert werden, da durch den Wegfall der Fernzüge auf dieser Strecke (durch die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm) genug Kapazität für einen S-Bahn Betrieb vorhanden wäre.
Für den S-Bahn Betrieb auf der Gäubahn kenne ich noch keine konkreten Pläne. Ich könnte mir aber eine Verbindung von Bad Cannstatt (mit Anschluss an S1/S2/S3/S7/Regionalzüge) über Nordkreuz (Anschluss an S4/S5/S6/S60/S7) und die Gäubahn nach Österfeld (Anschluss eine Station zurück zur Universität mit S1/S2/S3), Vaihingen und Rohr vorstellen. Dann eine Flügelung in Rohr und weiterführung Richtung Flughafen (mit Anschluss an S2/Regionalverkehr) und in Richtung Böblingen (mit Anschluss an S1/S60/R72). Aber das nur mal als Beispiel was ohne große Baumaßnahmen im S-Bahn Betrieb möglich wäre (die Linienbezeichnungen entsprechen zur besseren Übersicht dem aktuellen Stand und nicht den geplanten Veränderungen nach S21)

Dies würde auch zu einer Verteilung der Verkehrsströme führen. Wer heute vom östlichen in den westlichen Teil des S-Bahn Netztes möchte steigt im Hbf um. Außerdem fällt hier der Umsteigeverkehr durch die Regional-/Fernzüge an und wer in die Stuttgarter Innenstadt möchte steigt hier ebenfalls aus. Durch den neuen halt Mittnachtstraße würde der Umsteigeverkehr Ost-West vom Hbf wegfallen da man dort schneller umsteigen kann. Die S7 würde das Umsteigen auch noch auf Bad Cannstatt und das geplante Nordkreuz verteilen bzw auf manchen Strecken komplett unnötig machen und die Strecke über die Gäubahn die jetzigen Verbindungen noch weiter entlasten. Dazu kommt natürlich auch noch die leichte Entlastung durch den Flughafenbahnhof da viele nun nicht mehr den Umweg über den Hbf nehmen müssten sondern direkt im Flughafen umsteigen könnten.
Man sieht also, dass durchaus überlegt wird, wie man die aktuelle Situation entschärft und weitere Kapazitäten schafft. Diese Projekte gehören aber (außer dem Halt Mittnachtstraße/Flughafenbahnhof) nicht zu S21 sondern würden unabhängig davon entstehen. Allerdings werden die Projekte beim Bau von S21 bereits soweit vorbereitet, dass man sie später einfach nachrüsten kann ohne stark in den Bahnverkehr einzugreifen.

Ich persönlich finde dieses Konzept auch besser als eine vierspurige Stammstrecke, da man eben durch die größere Anzahl verschiedener Strecken auch häufig Fahrzeitverkürzungen schaffen kann. So bringen mir die neuen Regionalverkehrsanbindungen durch S21 schließlich die häufig >50% Fahrzeitverkürzungen. Ein Ausbau des S-Bahn Tunnels würde mir wohl keinen (oder vergleichsweise sehr geringen) Zeitvorteil bringen. Auch hat man so bereits befahrene Umleitungsstrecken falls es eine Störung im S-Bahntunnel gibt die den gesamten Tunnel lahmlegt.

Die Stuttgarter S-Bahn hat übrigens heute schon einen 2,5min Takt zur Hauptverkehrszeit zwischen Hauptbahnhof und Schwabstraße. Das ist hier aber die Kapazitätsgrenze weshalb ich den Wunsch von Unyu hier etwas zu tun voll nachvollziehen kann.

Das hat aber, abgesehen von den paar Vorleistungen, nichts mit S21 an sich zu tun.

 

[Unyu]

Das Nordkreuz hört sich erstmal interessant an. So ein sternförmiges Netz ist einfach nur Dreck und gehört abgeschaft.

Geplant ist viel, hier ein Bild mit recht vielen Fantasielinien. Gibts dazu was neueres, für einen Bilderfreund?

Nachdem die S60 vemurkst wurde, habe ich bedenken, das diese zig neue Linien die Lösung sind. Die S60 hätte man nach Vaihingen oder zum Flughafen schicken sollen.

Eine andere Lösung wird gerade angedacht. 13,80€ kostet eine Tageskarte. Bald ist Neujahr und die Preiserhöhungen stehen an. In Berlin zahlt man mit 7€ nur die Hälfte für ein größeres Netz...

Es wurde aber gerade die 2.Stammstrecke beschlossen, die 2 Milliarden kosten wird und ca. 2020 fertig sein wird.

Auch gut.

Afaik geht es 2015 richtig los, die Röhre ist nur zweigleisig und deutlich kürzer als die Fernbahnröhre in Stuttgart.
1. Die 2 Milliarden reichen vorne und hinten nicht, übliche Kostensteigerungen.
2. Aufbauend auf den Zahlen, sind 6 Milliarden in Stuttgart viel viel zu wenig.

Ein 3-Minuten Takt kann sogar noch so gerade funktionieren

Ich meine "normale" Züge. Eine S-Bahn besteht quasi nur aus Türen, daher sind da die 2,5min knapp möglich.

 

[numi]

Bei den Fahrpreisen sprichst du wohl vielen aus der Seele. Das von dir genannte Tagesticket soll ab dem 01.01.2013 übrigens 14,30€ kosten VVS-Preise ab 1. Januar 2013 (pdf).
Dafür bekommt man das Handy Ticket dann zum Preis eines 4erkarten Abschnitts. Wer also Einzelfahrten macht und nicht auf ein Papier Ticket steht, spart etwas... (das ist aber auch nur ein sehr kleiner Trost).
Neulich war ich mit ein paar Freunden in Hamburg. Da hat man für 9,90€ ein 9-Uhr Gruppentagesticket bekommen. Das gilt für 5 Personen ab 9 Uhr bzw am Wochenende und an Feiertagen den ganzen Tag. Bei uns bezahlt man nächstes Jahr 18,50€... (gilt zwar auch vor 9, aber da braucht man Tickets dieser Art eigentlich kaum).
Woran das liegt weiß ich aber auch nicht. Teilweise sicherlich an den sehr teuren Verträgen mit der DB Regio die auch gerne als indirekter Zuschuss für S21 von unserer ehemaligen CDU Regierung angesehen werden und dem Baden-Württembergischen Haushalt anscheinend etwa 140 Mio im Jahr zu viel kostet (was ich auch als S21 Befürworter natürlich nicht gut finde!). Auch die Topographie ist bei uns deutlich anspruchsvoller als in den meisten anderen Städten (zum Beispiel ist die Stadtbahn Stuttgart ist eine komplette Sonderanfertigung da normale Fahrzeuge die Steigungen nicht schaffen würden). Das erklärt aber eigentlich alles nicht, warum wir teils das doppelte bezahlen. Hier hoffe ich natürlich auch sehr auf unsere neue Landesregierung und den neuen Stuttgarter Bürgermeister.


Grafiken zum S-Bahn Ausbau kenne ich leider kaum. Das ist alles noch ziemlich Spekulation. Als sehr sichere Projekte gilt wohl die Erweiterung der S2 von Filderstadt nach Neuhausen und natürlich Mittnachtstraße. Sonst gibt es aber meines Wissens nach nichts konkretes. Man scheint erstmal S21 abzuwarten...

Ideen für Erweiterungen gibt es aber sehr viele, vor allem für Streckenverlängerungen. Der Wikipedia Artikel zur Stuttgarter S-Bahn hat hier eine recht gute Zusammenfassung.


Wenn du das mit dem 3-Minuten Takt bei den Regional/Fernzügen meintest, frage ich mich doch wie du darauf kommst. Momentan fahren in Stuttgart ca 25 Züge pro Stunde (in der Rush Hour, sonst deutlich weniger!). Auf 8 Gleisen wären das über 19 min pro Zug. Selbst wenn man die Anzahl der Züge verdoppelt sind wir noch sehr weit von einem 3-Minuten Takt entfernt.

 

[aspro]

Was hast du denn erwartet? Dass ein Konzern mal Kosten NICHT über höhere Preis querfinanziert? Am Ende hat die Bahn zwar ein Prestigeobjekt mehr, aber viele Kunden weniger. Und die Probleme für die Bahn werden zunehmen, wenn erstmal die Fernbusse bekannter werden und die Linien ausgebaut werden. Preisleistungstechnisch sind die der Bahn schon jetzt haushoch überlegen, falls es denn ne Linie zwischen Start und Ziel gibt.

 

[numi]

@aspro
Ich erwarte von einer Landesregierung, dass sie ihre Ausschreibungen so macht, dass die Bürger möglichst viel für ihr Steuergeld bekommen. Dies hat die CDU bekanntlich nicht gemacht und ich hoffe, dass die Grün/Roten hier besser mit unserem Geld umgehen. Das hat mit der DB wenig zu tun, wenn man ein Monopol hat kann man den Preis bestimmen wie man möchte und ich kann auch nachvollziehen, dass die DB als Aktiengesellschaft das ausnutzt. Es liegt an der Landesregierung dafür zu sorgen, dass Niemand ein solches Monopol besitzt und bei den Ausschreibungen ein Preiskampf entsteht (so wie man es in anderen Bundesländern erfolgreich vormacht).

Die Fernbusse finde ich auch gut, aber nicht als Ersatz für den Schienenverkehr sondern als Ergänzung. Gerade beim Massentransport im Regionalverkehr wo ich die großen Vorteile von S21 sehe, kann ein Bus den Zug nicht ersetzen und wird es auch nie können. Ein Regionalzug oder auch ein langer ICE fassen über Tausend Passagiere, ein Reisebus etwa 50. Auf Fernverkehrslinien, auf denen es keine passenden Zugverbindungen gibt, halte ich den Fernbus aber für eine ziemlich gute Sache.

 

[Unyu]

Die 3 min 2 min werden im sma Gutachten bemängelt.

Im Protokoll http://www.schlichtung-s21.de/stresstest-21.html ist sogar von 90 Sekunden die Rede.

 

[numi]

@Unyu
aber das sind doch Haltezeiten und nicht der Takt, oder? Also unter einem 3-Minuten Takt verstehe ich, dass alle 3 Minuten ein Zug einfährt. Also in einer Stunde 20 Züge einfahren, be- und entladen werden und wieder ausfahren.
Unter 90 Sekunden Haltezeit verstehe ich, dass ein Zug einfährt, dann dort für 90 Sekunden steht (und Passagiere aus-/einsteigen können) und danach wieder ausfährt. Eine Angabe wann der nächste Zug einfährt, also was der Takt ist, geht aus dieser Haltezeit nicht hervor.

Die Haltezeiten sind dabei sehr unterschiedlich vom aufkommen zu dieser Uhrzeit gewählt. Ich zitiere einfach mal aus dem Audit (Steckbrief FP-03 Abbildung der Haltezeiten im System, 3. Diskussion der Prämissen) .

[...]
Die Mindesthaltezeiten im Regionalverkehr basieren auf der Ein- und Aussteigerstatistik für Stuttgart Hbf. Auswertungen in verschiedensten Kombinationen von Durchbindungen ergeben 0,5 bis 2,0 Minuten Haltezeit. Somit erscheint eine pauschale Annahme von 1,5 Minuten Mindesthaltezeit sinnvoll. Darüber hinaus entsprechen die Haltezeiten den im Landeskonzept unterstellten.

Ich weiß jetzt echt nicht, wo hier das Problem sein soll.

 

[nicoc]

"Kosten für Stuttgart 21 steigen auf 6,8 Milliarden Euro"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...ttgart-21-kostet-6-8-milliarden-a-872440.html

Aber die Befürworter wußten das ja schon sowieso. Die wissen sicher auch, dass es eher 10 Milliarden werden und das ganze im Chaos enden wird oder?

 

[Merle]

Sagen wir 6,4 Mrd und 0,4 Mrd durch opportunistische Demonstranten.
Und ja. Von 6 war auszugehen.

Und meine Glaskugel ist gerade kaputt, daher danke ich dir für deine Prognose von 10 Mrd.

 

[numi]

Das war teilweise schon bekannt und komplett eigentlich abzusehen.

• 1,1 Milliarden Euro für Planungen und Leistungen, die entweder bislang nicht angesetzt wurden oder für die sich die bisher angesetzten Zahlen als unrealistisch erwiesen haben.
• Rund 800 Millionen Euro, die sich wahrscheinlich aus Wünschen des Landes und der Stadt ergeben. Darunter fällt neben Grundstückskäufen auch der sogenannte Filder-Dialog. Dabei wurde gemeinsam mit den Bürgern die Trassenführung im Bereich des Flughafenbahnhofs festgelegt.
• Rund 400 Millionen Euro ergeben sich wohl aus dem entstandenen Zeitverzug - unter anderem angesichts des langwierigen Schlichtungsprozesses.

Die 400 Millionen waren von den Gegner so gewollt und es war wohl jedem klar, dass diese Kosten anfallen werden. Dass man diese Kosten zuvor nicht einkalkuliert hat sollte auch jedem klar sein.
Die 800 Millionen waren tatsächlich nicht in den eigentlichen Plänen drin. Das Land und die Bürger wollen eben mehr als die Bahn und dass das Geld kostet war auch jedem klar. Auch befürworte ich diese Ausgaben gerade beim neuen Filderbahnhof. Falls man sich dann auch noch für die erweiterte Wendlinger Kurve entscheidet kommen eventuell sogar noch 200 Millionen oben drauf.
Die 1,1 Mrd sind tatsächlich Mehrkosten die man so offiziell noch nicht erwartet hat. Allerdings sind das eben auch die Kosten bei denen jeder Bürger weiß, dass sie bei einem Großprojekt anfallen werden. So hatte ich in einem Beitrag neulich gesagt, dass ich von 33% bis 50% Mehrkosten ausgehe, da das eben (leider) so üblich ist. Die 1,1 Mrd sind sind dann schon einmal die ersten 24% davon. Die meisten Projektbefürworter die ich kenne sehen das genauso.

Natürlich wäre es mir auch lieber wenn man von Anfang an mit offenen Karten spielen würde, aber das ist Politik und hat meiner Meinung nach mit dem Verkehrsprojekt und seinem Nutzen nichts zu tun.

 

[Tandeki]

Das ist nicht nur Politik, sondern hängt meines Erachtens mit den aktuellen Ausschreibungsprozessen zusammen. Jedenfalls ist es für mich nachvollziehbar, dass bei einer Ausschreibung der Preis niedrig gehalten wird und dann erst nach Vertragsschluß Mehrkosten anfallen. Nicht nachvollziehbar ist für mich allerdings, dass der Bauherr sich dagegen nicht absichert. Normalerweise ist der Preis ein wesentlicher Vertragsgegenstand und wenn sich so ein Gegenstand ändert, hat man normalerweise Wandlungsrechte. Nun läuft es aber so, dass man sich drei Angebote geben lässt, das günstigste nimmt und dann die Mehrkosten "einfach so" akzeptiert.

 

[Unyu]

Wie gut, das die Planer so weise waren und einen gewaltigen Puffer für den nie eintrettenden Fall der Fehlkalkulation gamze 194 Millionen € eingeplant haben.

Wie die Schlichtung Schuld an der Verteuerung sein bleibt wohl ein Geheimnis der Projektfans. Einen zweiggleisigen Bahnhof zu planen wäre noch billiger geworden. Die ursprüngliche Planung war vorsätzlicher Mist. Die Schlichtung hat nicht diese miese Planung trotz 0,5 Mrd. € zu verantworten.

aber das sind doch Haltezeiten und nicht der Takt, oder? Also unter einem 3-Minuten Takt verstehe ich, dass alle 3 Minuten ein Zug einfährt. Also in einer Stunde 20 Züge

Standzeiten meinte ich. Findest du die nicht etwas kurz?

 

[nicoc]

Sagen wir 6,4 Mrd und 0,4 Mrd durch opportunistische Demonstranten.
Und ja. Von 6 war auszugehen...

Opportun für oder gegen S21? Und nur 6 Milliarden? Sind doch eher Peanuts gegen das was noch kommen wird.

@numi,

sorry, das halte ich für quak mit dem Zeitverzug. Da wollten korrupte Politiker was durchziehen und sind auf die Schnauze gefallen und das soll jetzt den Gegnern, in Form von 400 Millionen, angekreidet werden. Und das mit dem Wissen des Bürgers darum, dass es eh teurer wird sagt doch nur aus: Scheiss drauf, die machen eh was sie wollen. Dieses Verhalten jetzt aber dazu zu benützen mehrere Milliarden mehr raus zu schinden: aller unterste Schublade.

@Unyu,

bei den Standzeiten hätten die auch 10 Sekunden als Parmeter (oder Variable) genommen um den Zeitplan hinzubekommen. Sieht man an manchen Fußgängerampeln: da kommt man selbst mit dem Fahrrad nicht bei Grün rüber.