Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Merle]

Opportun gegen S21 meinte ich natürlich, wie eindeutig aus meiner bisherigen Position hätte interpretiert werden können
Heute habe ich in den Nachrichten gehört, dass erstere Position (sprich 1,1 Mrd) von der Bahn getragen werden sollen. Klar, dass das kreuzsubventioniert wird. Dennoch erstmal keine Direktlast für den Steuerzahler, im Gegensatz zu den gewünschten Änderungen und den Mehrkosten durch teils legitimierte Demonstrationen.

 

[numi]

Standzeiten meinte ich. Findest du die nicht etwas kurz?

@Unyu
Bei den Haltezeiten muss ich mich ganz ehrlich auf die Leute von der Bahn verlassen, da ich das nicht wirklich einschätzen kann.
Ein normaler Regionalzug hält eigentlich so gut wie nie über 1 Min. Bei einer kleinen Regionalbahn sind Haltezeiten von 20 Sekunden keine Seltenheit. Nur wie das jetzt aussieht wenn ein Großteil der Passagiere aussteigt und dann auch wieder sehr viele Einsteigen kann ich nicht wirklich einschätzen und habe auch in einer kurzen Recherche nicht wirklich viel Aussagekräftiges gefunden.
Aus Erfahrung kann ich nur sagen, dass das gefühlt sehr schnell geht bis so ein Regionalzug in Stuttgart leer ist. Gerade da in den Stoßzeiten auch fast nur Pendler unterwegs sind die keine schweren Reisetaschen oder Koffer haben und auch die Anzahl an eher langsam laufenden Rentnern ist in der Rush Hour meist sehr klein. Außerhalb der Stoßzeiten sollten Haltezeiten im 90 Sekunden Raum im Regionalverkehr wohl absolut kein Problem sein.

Was ich mir auch vorstellen kann ist, dass durch die länger laufenden Züge und der Aufteilung der Passagiere auf mehr Bahnhöfe (zB dem Filderbahnhof) im Endeffekt weniger im Hauptbahnhof umgestiegen wird was das Problem zu Stoßzeiten mildern könnte.

Im Endeffekt kann ich aber nur glauben was im sma Audit steht und laut deren Analysen reichen die Zeiten anscheinend aus.

@Merle
Ein Zeitverzug bei einem solchen Projekt kostet immer einen Haufen Geld und das sollte wohl jedem klar sein. Allerdings würde ich auch als Ausrede akzeptieren, dass die damalige Regierung durch ihre Korruption und ihre ferne zum Bürger die Demonstrationen herausgefordert hat und vor der Volksabstimmung fand ich die Demonstrationen auch noch gerechtfertigt, da es keinen anderen Weg gab eine zweite Meinung zur damaligen Landesregierung durchdringen zu lassen. Trotzdem, die Demonstranten mussten abschätzen ob das was sie tun die Mehrkosten rechtfertigt. Viele haben so entschieden und demonstriert und das finde ich auch absolut in Ordnung, nur es muss eben klar gewesen sein, dass das finanziell nicht geschenkt war.

Die Frage bleibt trotzdem, wer das bezahlen soll. Die alte Regierung hat Immunität, man kann also nicht bei Mappus klingeln und 400 Mio Euro verlangen. Die neue Regierung sieht nicht ein für die Fehler der alten geradezustehen, schließlich ist es auch nicht ihre Schuld und sie hat so schon genug Probleme in ihrem Haushalt, die sie auch nicht selbst geschafft hat. Die Bahn trägt an der Verzögerung auch keine Schuld, da sie feste Zusagen vom Land hatten, dass sie bauen können und nach diesen Zusagen gehandelt haben.
Also eine ziemliche Patt-Situation, da die eigentlich Schuldigen nicht angreifbar sind.

 

[Merle]

Ja Moment, ich bin per se nicht gegen diese Demonstrationen. Nur, nachdem diese diese Mehrkosten mitverursacht haben, darauf herumzureiten, ist einfach irgendwo... nicht komplett logisch.
Seit der Erkenntnis, dass die Öffentlichkeit dieses Projekt akzeptiert (zum etwas größeren Teil) hätten die starken Behinderungen für 0815-Arbeiter aufhören dürfen. Das war meine einzige Meinung, welche gegen die Demos spricht, im Nachhinein.
Zudem liefen einige Sachen nicht sauber ab, aber das gilt immer für beide Seiten.
Die von den führenden Demonstranten medienwirksam gestartete Schlammschlacht ging halt nur in eine Richtung, gleichzeitig haben jene aber auch nicht mit offenen Karten gespielt. So verliert man halt Integrität.

 

[Tandeki]

Natürlich haben die Verzögerungen Kosten verursacht. Aber denk sie Dir mal weg. Selbst dann wären die Mehrkosten unverschämt und in einer Höhe, die früher (z.B. vor der Abstimmung auf politischer Ebene) niemand zugeben wollte. Im Gegenteil, man hat der Öffentlichkeit gerne mal die Grundlagen für die Berechnungen vorenthalten. Ein Fakt, der Kretschmann dazu gebracht hat, auch die jetzt zugegebenen Zahlen zu bezweifeln und für die Zukunft "brutalstmögliche" Offenheit einzufordern.

Hierzu auch:

Stuttgart 21 wird wieder mal teurer - und die Bahn lernt nichts dazu. Wer wie der Staatskonzern stets nur scheibchenweise mit der Wahrheit herausrückt darf sich nicht wundern, wenn Großprojekte keine Akzeptanz mehr finden. Denn schon jetzt ist klar: Auch 6,8 Milliarden Euro werden kaum reichen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...rfehlte-kommunikationsstrategie-a-872565.html

Und noch eine Neuigkeit, die uns mit höchster Wahrscheinlichkeit einen Blick in unsere Zukunft gewährt:

Neuer Kostenschock in Hamburg: Der Bau der Elbphilharmonie verteuert sich nochmals um 200 Millionen Euro. Damit klettert die Gesamtsumme auf 575 Millionen - statt der ursprünglich kalkulierten 77 Millionen.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/musik/...chmal-200-millionen-euro-teurer-a-873013.html

 

[BlueAngelstar]

Ich sehe garkeine Demos mehr hier - ich meine, ich schreibe gerade aus Stuttgart ;-)
Denen ist wohl zu kalt...

 

[Tandeki]

Unsinn. Vor einem Jahr zur gleichen Zeit liefen u.a. die Montagsdemos unabhängig von der Außentemperatur. Dass nun nicht mehr viel bis nichts mehr von diesem Ausdruck der demokratischen Partizipation zu sehen ist, hat andere Gründe. In diesem Sinne: willkommen zurück in der Zivilisation! Wo warst Du die letzten Monate?

 

[x.treme]

Und noch eine Neuigkeit, die uns mit höchster Wahrscheinlichkeit einen Blick in unsere Zukunft gewährt:

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/musik/...chmal-200-millionen-euro-teurer-a-873013.html

In Zukunft sollte man am besten gar keinen Kostenplan mehr aufstellen - diese werden eh nie eingehalten

Und 575 Millionen - why not?
Deutsche Städte sind hässlich. Einer der wirtschaftsstärksten Nationen nicht wirklich angemessen

 

[Unyu]

Die erste Kostenverdoppelung, von 2,8 Mrd auf 4,x kennt heute kaum noch Jemand. Jetzt sind wir bei einer Verdreifachung names 6,8 Mrd. Ink. NBS ~ 10 Mrd, ohne einen fertigen Meter Tunnel und 10 Jahre Bauzeit und Kostensteigerungen folgen noch. Meine 20 Mrd € Schätzung wird vorne und hinten nicht ausreichen.

Bei den Haltezeiten muss ich mich ganz ehrlich auf die Leute von der Bahn verlassen, da ich das nicht wirklich einschätzen kann.

Genau, die Bahn hat einen ausgezeichneten Ruf. Pünktlich, billig, effizient, ehrlich.

Was ich mir auch vorstellen kann ist, dass durch die länger laufenden Züge und der Aufteilung der Passagiere auf mehr Bahnhöfe (zB dem Filderbahnhof) im Endeffekt weniger im Hauptbahnhof umgestiegen wird was das Problem zu Stoßzeiten mildern könnte.

Ich kann mir gut vorstellen, das man durch das neue Tarifmodell weniger Passagiere hat, Problem gelöst. Wenn jetzt noch Bosch oder Siemens fleissig die Werke dicht macht, gibt es weniger Pendler.

Nur wie das jetzt aussieht wenn ein Großteil der Passagiere aussteigt und dann auch wieder sehr viele Einsteigen kann ich nicht wirklich einschätzen und habe auch in einer kurzen Recherche nicht wirklich viel Aussagekräftiges gefunden.

Dann beschreibe ich es:
Der Zug kommt zum stehen, die Leute rennen zu den zwei Türen je Wagon. Die Austeigewilligen kommen ganz hintereinander langsam raus, der Einang ist fast völlig blockiert. Zu weit austeigen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Sobald der Bahnsteig betreten wird, geht es nicht besser voran, die risiege Menschentraube verhindert jegliches Vorrankommen. Die weiteren Aussteiger kommen noch langsamer vorran.

In Zukunft sollte man am besten gar keinen Kostenplan mehr aufstellen - diese werden eh nie eingehalten

In Zukunft sollte man die Verbrecher einbuchten und die Pension auf NULL streichen. Nicht nur in dem Fall. Leider passiert sowas praktisch nie. Es wurden Fehler gemacht, aber keiner ist Schuld.

bei den Standzeiten hätten die auch 10 Sekunden als Parmeter (oder Variable) genommen um den Zeitplan hinzubekommen. Sieht man an manchen Fußgängerampeln: da kommt man selbst mit dem Fahrrad nicht bei Grün rüber.

Genau, es ist nur ein Parameter. Wie der Fahrplan in über 10 Jahren aussehen wird, wissen wir noch nicht. Vermutlich nicht ganz sooo toll wie angekündigt. Hauptsache der TGV nach Bratislava kommt.

 

[Tandeki]

Ich kann mir gut vorstellen, das man durch das neue Tarifmodell weniger Passagiere hat, Problem gelöst. Wenn jetzt noch Bosch oder Siemens fleissig die Werke dicht macht, gibt es weniger Pendler.

Och, da fallen der Bahn mit Sicherheit neue "Features" ein, so z.B. bei meinem kürzlichen Umstieg vom Flieger auf die Bahn am Frankfurter Flughafen: am Bahnsteig steht, dass mein Wagen nun anders herum angedockt wurde und ich mich in Bereich G begeben solle. Dann kommt der ICE und der besagte und gesuchte Wagen ist nicht in Bereich G, sondern in Bereich A. Warum? Naja, die Wägen wurden verkehrt herum angedockt, aber erst ab der Mitte des ICE und das ganze dann nochmal gedreht. Das hat offensichtlich der Bahnverantwortliche nicht nachvollziehen können, ich als Fahrgast schon mal gar nicht. Und ich habe zwei weitere Haltestellen benötigt, um von der einen Seite des Zuges zur anderen zu kommen. Warum? Na weil mehrere Triebzüge verwendet wurden und man nicht durchlaufen konnte. WAAAAAHNSINN! Wer denkt sich sowas nur aus?

In Zukunft sollte man die Verbrecher einbuchten und die Pension auf NULL streichen. Nicht nur in dem Fall. Leider passiert sowas praktisch nie. Es wurden Fehler gemacht, aber keiner ist Schuld.

Mir würde es schon reichen, wenn eindeutiges Mismanagement überhaupt Konsequenzen hätte. Leider fallen Manager ab einer bestimmten Gehaltsstufe stetig nach oben. Wenn sie mal Ausnahmsweise für schlechte Leistungen keine Abfindungen bekommen, fangen sie bei einer anderen Firma an, um dort "mit ihren umfangreichen Erfahrungen, den neuen Bereich XY zu verantworten".

Wenigstens wird nun mal etwas geprüft:

"Aufsichtsrat fürchtet persönliche Haftung für Stuttgart 21"

 

[nicoc]

...Leider fallen Manager ab einer bestimmten Gehaltsstufe stetig nach oben...

Und Politiker eben so (Wullf, Schröder etc.). Deswegen geht nur Scheisse (siehe Merkel und Europa Krise: Europa wird düsteren Zeiten entgegegen gehen).

Aber >Hoffnung stirbt zuletzt: http://www.stuttgarter-zeitung.de/i...-21.345f7c57-bf63-4f57-a446-8785f6d33068.html.

S21 stirbt. Einige sind trotz dem reich geworden dank unserer "Befürworter". Naja, das Volk entscheidet eben selbst als Lamm zur Schlachtbank geführt zu werden.

@Deliberation,

noch nie eine Modelleisenbahn gehabt. Da kann man noch ganz anders jonglieren: ICE mit Dampflok vorne dran. Ausversehen aufs Abstellgleis etc.

 

[x.treme]

Aber >Hoffnung stirbt zuletzt: http://www.stuttgarter-zeitung.de/i...-21.345f7c57-bf63-4f57-a446-8785f6d33068.html.

S21 stirbt.

Sicher nicht. Für einen Rückzug ist es viel zu spät. Die Weichen sind gestellt. Der Zug ist abgefahren.

Und ich fühle mich durch einen Bahnhof nicht zur Schlachtbank geführt.
Aber ist doch schön. dass sich der Bürger mit ein paar "Großprojekten" bei Laune gehalten wird - zumindest hier reißt das Stammtisch blablabla aus um mitzureden. S21 ist Peanuts im Vergleich mit dem Geld was an ganz anderen Stellen verbrannt wird ...

 

[Merle]

S21 stirbt. Einige sind trotz dem reich geworden dank unserer "Befürworter". Naja, das Volk entscheidet eben selbst als Lamm zur Schlachtbank geführt zu werden.

Die 400 Mio durch die Proteste sind definitiv schon teilweise angefallen. Und ohne jene wäre die Wirtschaftlichkeit nun ähnlich schlecht und man stünde vor der selben Entscheidung. Vielleicht denkst du darum mal so weit, dass hier dennoch Geld verbrannt wurde ohne Fakten zu kennen. Diese kennt man nun. (Und hätte man auch ohne diese paradoxe Apokalypsestimmung auf Grund eines Bauprojekts.)
Unabhängig davon, ob S21 gebaut werden wird, solltest du in die Politik. Das hört sich stark nach Grüne an

 

[numi]

Ich kann mir gut vorstellen, das man durch das neue Tarifmodell weniger Passagiere hat, Problem gelöst. Wenn jetzt noch Bosch oder Siemens fleissig die Werke dicht macht, gibt es weniger Pendler.

Die Preise die man bezahlen muss um ein Auto zu unterhalten steigen aber auch immer weiter. Deshalb glaube ich nicht, dass der Fahrpreis viel ausmacht. Auch machen zwei Unternehmen auf das Gesamtbild nicht viel aus. Allein die S-Bahn benutzen täglich um die 360.000 Menschen, einen Wegfall der Bosch und Siemens Mitarbeiter würde man wohl nicht einmal bemerken.

Dann beschreibe ich es:
Der Zug kommt zum stehen, die Leute rennen zu den zwei Türen je Wagon. Die Austeigewilligen kommen ganz hintereinander langsam raus, der Einang ist fast völlig blockiert. Zu weit austeigen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Sobald der Bahnsteig betreten wird, geht es nicht besser voran, die risiege Menschentraube verhindert jegliches Vorrankommen. Die weiteren Aussteiger kommen noch langsamer vorran.

Das hast du sehr schön beschrieben Nur bleibt die Frage komplett offen, wie lange das dauert. Du kannst mir gerne eine unabhängige Quelle vorzeigen die besagt, dass die Haltezeiten nicht ausreichen aber so hilft das nicht wirklich weiter.

In Zukunft sollte man die Verbrecher einbuchten und die Pension auf NULL streichen. Nicht nur in dem Fall. Leider passiert sowas praktisch nie. Es wurden Fehler gemacht, aber keiner ist Schuld.

Das sehen wohl alle so. Egal ob für oder gegen das Verkehrsprojekt.

S21 stirbt. Einige sind trotz dem reich geworden dank unserer "Befürworter". Naja, das Volk entscheidet eben selbst als Lamm zur Schlachtbank geführt zu werden.

Auch als Befürworter findet man das nicht gut, es ist sozusagen ein notwendiges Übel. Genau so wie die Demonstranten es als notwendiges Übel angesehen haben, eine Verzögerung im Wert von 400 Mio Euro zu verursachen. Diese Zahl stammt übrigens nicht von mir sondern von dir aus einem Spiegel Artikel den du eingebracht hast.

 

[Tandeki]

Sicher nicht. Für einen Rückzug ist es viel zu spät. Die Weichen sind gestellt. Der Zug ist abgefahren.

Für andere Vorgehensweisen ist es NIE zu spät. Wir sind ja nicht im Fantasy-Wunderland, in dem ein ewiges Gelöbnis den Lobenden auf ewig an eine Sache bindet. Ein Ausstieg ist teuer (knapp über 2 Milliarden laut Bahn), aber durchaus machbar. Die Frage ist, ob man das noch will. Wenn wir jetzt aussteigen, brauchen wir ja eine Alternative, die nicht nur eigene Kosten, sondern auch Abbruchkosten und selbige für "Aufräumarbeiten" des bisherigen Konzepts enthält. Das könnte dann letztlich durchaus ähnlich teuer wie das jetzige S21 werden. Insofern ist es mir egal, ob K21, S21 oder was auch immer. Ich will die beste Lösung für einen Preis, der transparent und nachvollziehbar dargestellt wird. Diese Salamitaktik der Bahn ist jedenfalls nicht hinnehmbar. Nicht, wenn es um Steuergelder geht. Und es geht eigentlich immer um Steuergelder. Selbst, wenn die Bahn wie jetzt die Mehrkosten "selbst" trägt.

 

[x.treme]

Für andere Vorgehensweisen ist es NIE zu spät. Wir sind ja nicht im Fantasy-Wunderland, in dem ein ewiges Gelöbnis den Lobenden auf ewig an eine Sache bindet. Ein Ausstieg ist teuer (knapp über 2 Milliarden laut Bahn)

- Politik, Bahn und Bevölkerung haben sich am Ende FÜR S21 ausgesprochen
- jetzt wieder eine Kehrtwende zu machen wäre mit einen Gesichtsverlust vieler Beteiligter verbunden
- das Thema S21 will doch keiner mehr hören, es soll endlich über die Bühne gehen ...

 

[nicoc]

- Politik, Bahn und Bevölkerung haben sich am Ende FÜR S21 ausgesprochen...

Selbst die Bah hat erkannt, dass sie, hinsichtlich der Kosten, von eigenen Mitarbeitern getäuscht wurde. Und Politik und Bevölkerung haben sich unter anderen Vorzeichen für S21 ausgesprochen. Aber wenn die Bahn jetzt schon einen möglichen Ausstieg in Erwägung zieht mutet deine Aussage doch etwas bizarr.

 

[Tandeki]

Punkt 1 und 3 stimme ich zu... aber "Gesichtsverlust"? MUHAAAHAHAHAAAAAAAAA! HAAAAHAAAA! HUUUUUUUHUUUUU! HAHAAHAAAHAHAAHAAAAHAAAAAAAHAAAAA! MHMHMHMHHHHHH! HAAAAAAHAAAAHAAAAAA! HUHUUUUUUHUUUU! hach, hach, seufz, nachatemring... sorry, aber das ist das Lustigste, was ich seit Langem gehört habe. Gesichtsverlust der Beteiligten... pff... MUHAAAHAHAHAAAAAAAAA! HAAAAHAAAA! HUUUUUUUHUUUUU! HAHAAHAAAHAHAAHAAAAHAAAAAAAHAAAAA! MHMHMHMHHHHHH! HAAAAAAHAAAAHAAAAAA! HUHUUUUUUHUUUU!

Hach, wie war das mal wieder schön, ausgiebig zu lachen.

 

[nicoc]

Die haben doch ihre Gesichter längst verloren. Kefer ist der neue Joker wegen seines eingefrorenen Lächelns.

 

[numi]

Die haben doch ihre Gesichter längst verloren. Kefer ist der neue Joker wegen seines eingefrorenen Lächelns.

Mit dieser Aussage bist du aber in keinster Weise besser als die Personen die du beschuldigst. Es hat ja niemand ein Problem damit, wenn Jemand anders eine andere Meinung hat, aber diese Art von persönlichen Anschuldigungen haben in einer politischen Diskussion nichts verloren und das weißt du auch.

 

[Tandeki]

numi, im gesamten Prozeß wird von den Beteiligten seit über einem Jahrzehnt gelogen, betrogen, gemauschelt und vertuscht. Das gehört mittlerweile leider zu einer politischen Diskussion dazu und das ist auch mit der Hauptgrund, warum so lange so eifrig diskutiert wird. Der Joker aus Batman lächelt und sticht Dir währenddessen ein Messer in den Rücken. Eine, wie ich finde, passende Metapher zu den ewig gleichen Vorgängen: einer tritt lächelnd vor's Mikro, streitet irgendwas ab oder sichert irgendwas zu und in ein bis x Monaten stellt sich alles als Kappes heraus. Das wird auch seit Monaten von offiziellen Seiten der Landesregierung bemängelt und hat mit leidvollen Erfahrungen und Vertrauensverlust aber nichts mit unbegründeten persönlichen Anschuldigungen zu tun.

Von Gesichtsverlust zu reden, ist hier völlig fehl am Platze. Das ist ebenso abstrus, wie Angela Merkels mahnende Worte nach den ersten Forderungen nach einem Ausstieg. "Man müsse aufpassen, denn durch solch eine Kehrtwende verliere die Wirtschaft das Vertrauen in öffentliche Aufträge". Aha, was ist mit der Wendehalspolitik beim Atomausstieg? Was mit der Klientelpolitik bei der Förderung erneuerbarer Energien? Hier scherte es Frau Merkel doch auch nicht, wer trotz vorheriger Zusagen nun irgendwelches Vertrauen verlieren könnte. Nein, hier geht es nicht um Gesichter, nur um Geld. Wer das anders sieht, den beineide ich um seine Weltsicht, in der kleine, kuschelige Einhörner auf rosa Wiesen aus Zuckerwatte spielen.