Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Sofern etwas sinnvolles dabei herauskommt, könnte man dieser kruden (weil völlig eindimensionalen) Meinung fast schon zustimmen. Aber wir sind erst bzw. noch beim Streit um die initiale Frage, was S21 überhaupt kostet. Bei der funktionalen Komponente á la Theaterhaus Stuttgart oder BER sind wir ja noch gar nicht. Ich drück aber die Daumen, dass das sauteure Projekt wenigstens funktionierende Produkte hervorbringt. Alles andere bring ja niemandem etwas.

 

[wunner]

Sofern etwas sinnvolles dabei herauskommt, könnte man dieser kruden (weil völlig eindimensionalen) Meinung fast schon zustimmen. Aber wir sind erst bzw. noch beim Streit um die initiale Frage, was S21 überhaupt kostet. Bei der funktionalen Komponente á la Theaterhaus Stuttgart oder BER sind wir ja noch gar nicht. Ich drück aber die Daumen, dass das sauteure Projekt wenigstens funktionierende Produkte hervorbringt. Alles andere bring ja niemandem etwas.

Da gebe ich dir schon Recht, bringt aber auch keinem arbeitendem deutschen Bürger etwas wenn das Geld in die Welt verschleudert wird. Da protestiert niemand und kettet sich an irgendwelche Bäume, Gleise usw.

 

[Salzferkel]

man könnte ja fast auf die Idee kommen, die ausufernden Kosten bei diesen Großprojekten seien politisch gewollt.

 

[Tandeki]

Gewollt sicher nicht, aber ein Konstrukt unserer pluralen Demokratie.

@wunner: mit "Ausland" ist ja mit Sicherheit vor allem Europa, in dieser Zeit meist Griechenland gemeint. Und doch, es bringt tatsächlich auch dem arbeitenden, deutschen Bürger etwas, wenn Griechenland als Land der EU stabilisiert wird. Denn die wirtschaftliche und soziale Verflechtung, die innerhalb Europas stabilisierend wirken soll, funktioniert nicht nur im positiven Sinne und hat Auswirkungen auf alle Elemente, die sich im selben System befinden.

 

[wunner]

Nicht nur Griechenland, auch Israel (U-Boote und Co.) und sicher noch genug andere Beispiele.
Dann ist man nicht in der Lage ausländische Autofahrer ab zu kassieren die über unsere Straßen fahren (wie es mittlerweile fast jedes Land macht).
Echt witzig aber dafür dürfen dann wieder wir bluten und es wird weiter gejammert von zu teuren Großprojekten und kaputten Straßen.

 

[Tandeki]

Jetzt wirfst Du aber Deinen generellen Unmut etwas arg undifferenziert in diesen Thread. Oder wie darf ich verstehen: "lieber 11 Milliarden für S21 ausgeben, als weiterhin ausländische Transitfahrer (wohin eigentlich?) nicht abzukassieren!".

 

[numi]

In solchen Sachen gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Persönlich bin ich der Meinung, dass sämtliche Infrastruktur durch die EU gebaut werden sollte und zwar dort, wo man sie am meisten benötigt. Wenn dies in Estland der Fall ist baut man dort eine Straße, wenn es in Stuttgart ist dann dort. Aber ich glaube dazu sind wir noch nicht bereit. Deshalb halte ich auch von dem Argument, dass man mit S21 das Geld in Deutschland (bzw im Raum Stuttgart) lässt nicht besonders viel. Allerdings bin ich der Meinung, dass durch das sehr hohe Verkehrsaufkommen und der im Vergleich dazu veralteten Infrastruktur im Raum Stuttgart, die Investition in S21 sehr gut ist und auch benötigt wird (auch im EU weiten Vergleich). Es ist also eine andere Argumentation und Herangehensweise, am Ende kommt aber das selbe Ergebnis dabei heraus...

Zur Abzocke von Ausländern in Deutschland fällt mir nur ein, dass ein Ausländer ohne Umweltplackette 80€ bezahlen muss wenn er in eine deutsche Stadt fährt und sich nicht vor der Reise um eine Plakette gekümmert hat. Solch eine extreme Art der Abzocke von Autofahrern ist mir in keinem anderen Land bekannt (und glaube mir, ich war doch schon in einigen...).

 

[Tandeki]

Persönlich bin ich der Meinung, dass sämtliche Infrastruktur durch die EU gebaut werden sollte und zwar dort, wo man sie am meisten benötigt.

Das ist genau der Punkt, denn das wird quasi schon gemacht. Der größte "Haushalt" der EU sind die Fonds, über die Infrastrukturmaßnahmen finanziert werden. Obwohl der Haushalt der EU 2012 nur 141,9 Mrd. EUR beträgt, will man alleine für "besonders wichtige" Infrastrukturprojekte 50,- Mrd. EUR ausgeben. D.h. seit vielen Jahren werden Infrastrukturprojekte in Europa gefördert oder komplett bezahlt, die gleichmäßige Voraussetzungen für Wirtschaft, Leben und Arbeiten ermöglichen sollen. Deutschland ist in dieser Rechnung des Geben und Nehmens eben noch Nettozahler, weil es uns hinsichtlich der zu fördernden Inhalte noch deutlich besser geht, als z.B. Griechenland, Ungarn oder Portugal, die Bruttozahler sind.

Aber was wäre die Alternative? Angenommen, Deutschland bekäme deutlich mehr Fördermaßnahmen (Stichwort: lieber bei uns Ausgeben, als den Griechen geben), obwohl andere Länder Europas diese dringender bräuchten. Dann ergäbe sich über die Jahre ein Ungleichgewicht, das es für viele Menschen aus den "Verliererstaaten" interessant macht, massenhaft nach Deutschland zu kommen. Wie das in der Bevölkerung ankommt, kann man momentan in GB sehr gut sehen. Andererseits können die lokalen Haushalte durch die massenhafte Zuwanderung schnell kollabieren. Denn ist ein Europäer erst einmal vor Ort, beansprucht er wiederung lokale Haushalte, die nicht in der EU verwaltet oder gefördert werden.

Dass soll nicht heißen, dass Europäer ihre Grundsäule der Freizügigkeit nicht nutzen sollen oder dürfen. Die freie Wahl des Wohn- und Arbeitsortes sollte jedoch zum Wohle aller nicht von einer schlechten Infrastruktur im eigenen Land, sondern von vorhandenen Arbeitsplätzen abhängig sein. Denn diese Form von Migration innerhalb der EU skaliert nicht nur die Arbeitsplätze, sondern auch den lokalen Wohlstand inklusive der lokalen Haushalte durch den steuerlichen Anteil am produzierten Mehrwert.

 

[nicoc]

... Zur Abzocke von Ausländern in Deutschland fällt mir nur ein, dass ein Ausländer ohne Umweltplackette 80€ bezahlen muss wenn er in eine deutsche Stadt fährt und sich nicht vor der Reise um eine Plakette gekümmert hat. Solch eine extreme Art der Abzocke von Autofahrern ist mir in keinem anderen Land bekannt (und glaube mir, ich war doch schon in einigen...).

Schon mal versucht, in Frankreich, Schweiz oder Austria die Autobahnmaut nicht zu bezahlen? Und was die EU Bauprojekte angeht: Da ist teilweise die Korruption bei S21 ein Witz dagegen. In Italien wird seit Jahren eine Autobahn gebaut. Das Geld der EU fließt praktisch 1:1 in die Hände der Mafia. Nur ein Beispiel von sehr vielen.

 

[numi]

@nicoc
Die Vignette in Schweiz/Österreich/Tschechien ist natürlich totale Abzocke da man im Verhältnis zu den Anwohnen deutlich mehr bezahlen muss (durch die teure Vignette für mehrere Tage). Allerdings machen das nicht viele Länder (die drei aufgezählten sind die einzigen die mir spontan einfallen).
Die Maut in Frankreich als Abzocke von Ausländern anzusehen halte ich für überzogen. Franzosen bezahlen hier genauso viel wie Deutsche. Von daher kann man natürlich sagen, dass der Staat sich an den Autofahrern bereichert, aber eine gezielte Abzocke extra für Ausländer ist das sicher nicht. Da in Frankreich aber die Schnellzugverbindungen deutlich preiswerter und besser ausgebaut sind als in Deutschland bezahlt man für längere Strecken dort effektiv sogar deutlich weniger als in Deutschland. So habe ich vor einigen Tagen eine TGV fahrt Stuttgart-Paris für 25€ p.P. und pro Weg gebucht. Das wäre auf der Strecke Stuttgart-Berlin (ähnliche Distanz) unvorstellbar.
Ich habe auch schon Erfahrungen gemacht die das genaue Gegenteil zu Abzocke waren. So hat Stockholm eine City-Maut, diese muss man aber nur bezahlen wenn man ein schwedisches Kennzeichen hat. Für Ausländer ist die Fahrt in die Stadt kostenlos. So könnte man es auch in Deutschland machen. Wer ein ausländisches Kennzeichen hat benötigt keine Plakette (wahrscheinlich wäre hier eine Begrenzung bis 3,5t sinnvoll). Macht man aber nicht sondern man versucht lieber unseren Gästen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Dass zuviel Geld in die falschen Hände fliest ist ein sehr bekanntes und problematisches Problem und so wie ich das sehe, war das ja auch der Hauptgrund für die Proteste gegen S21. Das kann man natürlich nicht gut heißen und man sollte Wege finden dies zu verhindern. Da sind aber glaube ich alle der gleichen Meinung (außer die, die davon profitieren natürlich).


@Deliberation
Genau so sehe ich das auch. Nur sollte man eben noch viel mehr durch die EU finanzieren. Das gilbt meiner Meinung nach auch für andere Infrastruktur abgesehen vom Straßen und Bahnstrecken. Also Stromerzeugung / Netze, Telekommunikation, (Flug-)Häfen etc. Momentan gibt die EU zwar meist etwas dazu, die meisten Gelder kommen aber weiterhin aus den Staaten selbst. Dieses Verhältnis sollte sich zu Gunsten der EU ändern.

 

[Unyu]

Die EU hat keine Gelddruckmaschine (ok leider doch), jeder Cent den die wieder zurückschicken muss der EU erstmal überwiesen werden, bevor es durch die klebrigen Hände zurückwandert. Für Projekte, die teils absolut bescheuert sind, siehe Skipiste in Dänemark.

Alternativ erhebt die EU in Zukunft eigene, zukünftige Steuern. Wunderbare Vorstellung, mehr Bürokratie, mehr Kosten. Da braucht sich Niemand wundern, warum man in China billiger produzieren kann.
Da habe ich gute Neuigkeiten für EU Fans: Es wird so kommen.

 

[numi]

@Unyu
Natürlich muss das Geld irgendwo herkommen. Nur ob jetzt in Berlin oder in Brüssel entschieden wird wo die neue Autobahn (o.Ä.) verläuft ist mir ganz ehrlich ziemlich egal und ich hätte dann eben gesagt, dass alles Geld das momentan an die deutschen Behörden zum Ausbau von Infrastruktur geht, dann nach Brüssel an die europäische Behörde geschickt wird.
Momentan haben eben alle 27 Staaten in der EU eigene Behörden für Infrastruktur etc. Meiner Meinung nach sollte man alle diese 27 Behörden zu einer zusammenlegen. Dass dadurch mehr Bürokratie entsteht als momentan kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Wenn man sich die Situation mit der Zulassung von neuen Triebwagen anschaut (um langsam wieder zurück zum S21 Thema zu kommen ), die für jedes Land separat durchgeführt wird und man andere Richtlinien und extra Zulassungsfahrten erfüllen muss, wäre das sicherlich ein sehr großer Fortschritt zum Abbau von Bürokratie. Auch könnte man so deutlich effektiver für das sorgen, das ja auch Deliberation schon angesprochen hat, dass man in der EU langsam überall ähnliche Verhältnisse schaft.

Dass die EU mehr verrückte Projekte macht als die deutschen Behörden glaube ich auch nicht. Natürlich sollte man hier sehr häufig etwas mehr Verstand einsetzen. Nur das ist in Berlin genauso schlimm wie in Brüssel, weshalb ich nicht schätze, dass sich die Situation noch negativer entwickelt wenn wir mehr nach Brüssel abgeben.

Wir haben eben inzwischen offene Grenzen, bezahlen häufig schon mit dem selben Geld und auch die Sprachen und Kulturen vermischen sich immer mehr. Warum sollen wir politischen nicht den selben Weg gehen?

 

[Unyu]

In Deutschland gibt es weit mehr als nur 17 Behörden für Verkehrsinfrastruktur, die sich jeweils absprechen müssen. Es sind weit mehr als nur Berlin. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das man diese abschaffen würde.
Wäre theoretisch toll, ist aber völlig unrealistisch. Eher wird dieses undemokratische Zusatzmonster zuzüglich zu den eigenen Verwaltungsebenen weiter aufgeblasen.

Offene Grenzen existieren faktisch nicht. Mit 10.000€ in der Tasche bin ich kriminell. Wenn ich Aktien im Ausland halte, greift die Doppelbesteuerung. Grenzkontrollen gibt es nachwievor, erst in Dänemark, dann auch woanders.
In dem Sinne kann ich mich nicht sehr darüber freuen, wenn der Euro Enteignungen nach sich zieht und Europa deindustrialisiert wird.

 

[Tandeki]

Tja, das ist wie auf meinen Reisen nach GB. Bei der Ein- und Ausreise werde ich kontrolliert, als käme ich aus Bali zurück (wg. Schengen) und in GB selbst zahle ich mit Pfund. Dennoch ist es ein riesen Skandal, wenn damit gedroht wird, die britische Bevölkerung könne sich gegen Europa aussprechen. Warum eigentlich? GB wird schon seit 1984 ein so großer Beitragsrabatt gewährt, dass der verbleibende Nettobetrag ungefähr dem der Niederlande oder Belgien entspricht. Dass bei solchen Extrawürsten dann nicht mehr viel für die strukturelle Angleichung innerhalb Europas übrig bleibt, liegt wohl auf der Hand. Und gegen die Effekte dieser "unzureichenden Solidarität" wehren sich die Länder mit ihren nationalstaatlichen Mitteln. So bleiben für Stuttgart 21 auch nur 114 Millionen Euro übrig, mit denen die EU dieses supi Projekt unterstützt. Was man für solche "Peanuts" wohl kaufen kann? Ein oder zwei Gefälligkeitsgutachten?

Aber zurück zum Thema an sich: die Kosten für Stuttgart 21. Momentan sind ja von 5,6 Milliarden Euro Kosten ohne Risikozuschlag die Rede. Da mit Stuttgart 21 oft nur ein Bahnhof assoziiert wird, es dabei um weitaus mehr als nur einen Bahnhof geht, weiß jemand, wie sich die derzeit berechneten Kosten auf die verschiedenen Bauabschnitte verteilen?

 

[Tandeki]

Ui, jetzt geht's aber rund:

"Milliardenprojekt der Bahn: Ramsauer distanziert sich von Stuttgart 21", "Bundesregierung stellt Stuttgart 21 infrage", "Bahnhofsprojekt: Bund erwägt Ausstieg aus Stuttgart 21", "Bundesregierung sieht keine Zukunft für Stuttgart 21" usw., so das Medienecho des heutigen Tages.

 

[aspro]

Hahaha, erst weigern sich Land und die Stadt Stuttgart für die Extrakosten aufzukommen. Nun ist der Bund auch mit dabei.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...stanziert-sich-von-stuttgart-21-a-881476.html

War ja so klar von den Schwarzen. Erst die Demonstranten niederknüppeln und Fakten schaffen und jetzt merken die Sesselfurzer erst, dass das Ganze Geld kostet? Was genau haben die eigentlich damals bei der Schlichtungsfarce eigentlich besprochen? Das letzte Spiel des VfB?

 

[Tandeki]

Wenn man sich überlegt, durch welche politischen Gremien die Planung gegangen sein soll, wenn man darüber nachdenkt, welche Politiker in den Funktionen bei der Bahn sitzen, wenn man versucht zu verstehen, dass der Bund die Bahn nicht privatisiert hat, wenn, wenn, ja wenn man dieses ganze Durcheinander bedenkt, dann stellt man fest, dass hier (mal wieder) ein komplettes Versagen der politischen Klasse vorliegt. Insofern wird hier das eigene Unvermögen beklagt.

 

[Fu Manchu]

Hahaha, erst weigern sich Land und die Stadt Stuttgart für die Extrakosten aufzukommen. Nun ist der Bund auch mit dabei.

Man sollte anstatt darüber zu lachen dankbar sein das eine Regierung auch ihre Meinung ändern kann und lernfähig ist. Warum sollte man stur an Entscheidungen hängen bleiben? Ist doch ein gutes Zeichen das man auch einen Rückzieher macht.

...War ja so klar von den Schwarzen. Erst die Demonstranten niederknüppeln und Fakten schaffen und jetzt merken die Sesselfurzer erst, dass das Ganze Geld kostet? Was genau haben die eigentlich damals bei der Schlichtungsfarce eigentlich besprochen? Das letzte Spiel des VfB?

Damals lagen anderen Fakten vor, die Kostensteigerung kam ja erst später. Und zum damaligen Zeitpunkt waren die Demonstranten gegen eine demokratische Entscheidung vorgegangen, IMO wurden diese zu Recht verprügelt als Antidemokraten.


Wenn die Regierung jetzt also das Projekt abbricht dann bin ich dankbar darüber. Wie sagte bereits Adenauer: "Es kann mich niemand daran hindern, über Nacht klüger zu werden". Warum soll unsere Regierung das nicht auch können.

 

[Tandeki]

Man sollte anstatt darüber zu lachen dankbar sein das eine Regierung auch ihre Meinung ändern kann und lernfähig ist. Warum sollte man stur an Entscheidungen hängen bleiben? Ist doch ein gutes Zeichen das man auch einen Rückzieher macht.

Da war die Bundesregierung aber vor nicht allzu langer Zeit anderer Meinung. Man könne gar nicht anders handeln, denn sonst verlöre die öffentliche Hand an Zuverlässigkeit (OT Kanzlerin). Wie auch beim Atomausstieg, beim EEG usw. Leider erscheint die Meinungsänderung reichlich opportun und nicht durch Argumente getrieben. Die Regierung scheint die Meinung erst dann zu ändern, wenn es gar nicht anders geht. Proaktiv wäre mir das Handeln lieber, das ist effektiver in vielerlei Hinsicht.

Damals lagen anderen Fakten vor, die Kostensteigerung kam ja erst später.

Kostensteigerungen gibt es seit Beginn des Projekts. Und selbst die jetzigen Kosten wurden vor Jahren bereits in externen Gutachten dargelegt, nur leider als Hippie-Fantasien abgetan.

Und zum damaligen Zeitpunkt waren die Demonstranten gegen eine demokratische Entscheidung vorgegangen, IMO wurden diese zu Recht verprügelt als Antidemokraten.

Eine sehr traurige und wirre Vorstellung von Demokratie.

 

[Fu Manchu]

...Eine sehr traurige und wirre Vorstellung von Demokratie.

Du meinst eine Demokratie darf sich nicht wehren sondern muss sich alles gefallen lassen . Dann dürfen auch Recht und Linke durch unser Land frei spazieren um die Demokratie abzulösen .

Da war die Bundesregierung aber vor nicht allzu langer Zeit anderer Meinung. ....

Ja, sag ich doch, und jetzt weiß sie es besser. Ist doch gut.
Du bist wohl nie zufrieden, oder?