Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Du meinst eine Demokratie darf sich nicht wehren sondern muss sich alles gefallen lassen . Dann dürfen auch Recht und Linke durch unser Land frei spazieren um die Demokratie abzulösen

So ein Unsinn. Demokratie ist nicht, friedliche Demonstranten verletzen zu dürfen. Was Du meinst ist Diktatur.

Ja, sag ich doch, und jetzt weiß sie es besser. Ist doch gut.
Du bist wohl nie zufrieden, oder?

Doch, ab und zu bin ich auch mal zufrieden. Allerdings nicht, wenn ausnahmslos alle Kritiker dieses Projekts seit Jahren in der harmlosesten Variante als Fortschrittsverweigerer diffamiert wurden und genau diese Diffamierer nun plötzlich ihre Meinung ändern. Beispielsweise wurde der Vorschlag des K21 durchweg als unsinnig dargestellt. Angeblich von Leuten konzipiert, die ja mal gar keine Ahnung haben. Und nun kommt die Bundesregierung als Eigner der Bahn und vormaliger Kritiker zum Schluß, man müsse auch vernünftig über die Alternative eines Kopfbahnhofs nachdenken? Ehrlich, Meinungen kann man ändern, aber diese Beliebigkeit ist zum Kotzen! Seit der Ruf nach Verantwortung plötzlich an deutlich weniger Köpfe gerichtet wird, bekommen die Akteure der Vergangenheit, die alles als toll und supi dargestellt haben, kalte Füße. Das ist wie ein Land nach der Diktatur. Plötzlich waren alle die man fragt im Widerstand, aber damit finde ich mich nicht ab. Irgendwer hat die Vergangenheit zu verantworten. Und ich hoffe nicht, dass diese Personen sich aus der Verantwortung stehlen, indem sie plötzlich eine gegenteilige Meinung vorheucheln, die sie vorher auf's Gröbste bekämpft haben.

 

[Merle]

Allerdings nicht, wenn ausnahmslos alle Kritiker dieses Projekts seit Jahren in der harmlosesten Variante als Fortschrittsverweigerer diffamiert wurden und genau diese Diffamierer nun plötzlich ihre Meinung ändern.

Sei beruhigt. Es gibt auch noch welche, die ihre Meinung nicht geändert haben. *wink*

 

[numi]

Da ich bisher ja noch von keinem guten Alternativkonzept gehört habe, mir diese Kostensteigerungen aber auch nicht gefallen, habe ich einmal ein eigenes Alternativkozept erstellt.
In der .zip Datei im Anhang ist eine .kmz Datei für Google Earth und eine kleine Textdatei mit ein paar Erläuterungen. Ich bin gespannt auf Eure Meinungen

 

[nicoc]

... gegen eine demokratische Entscheidung vorgegangen...

S21 ist durch zogen mit Korruption und Vetternwirtschaft. Ich sehe keine demokratische Entscheidung. Und selbst die Bürgerabstimmung fusst auf bewußt falschen Zahlen.

@numi,
mit was öffne ich diese Dateien?

 

[Fu Manchu]

So ein Unsinn. Demokratie ist nicht, friedliche Demonstranten verletzen zu dürfen. Was Du meinst ist Diktatur.

Ich kann mich an Bilder von nicht friedlichen Demonstranten erinnern. Und eine Diktatur meine ich nicht, die hätte ja eine vorherige demokratische Abstimmung nicht zugelassen. Diktatorisch waren die Demonstranten, die meinten sich über einen Volksentscheid hinwegsetzen zu müssen. Das sind kleine Diktatoren!

Ehrlich, Meinungen kann man ändern, aber diese Beliebigkeit ist zum Kotzen! ....

Beliebig ist das nicht, sondern eine einfache Entscheidung. Oder hast du noch andere Beispiele in denen die Regierung ihre Meinung geändert hat? Einfach mal so beliebig? Immer her damit, dann kannst du "Beliebigkeit" belegen.

Und wer seine Sätze mit "Ehrlich" einleiten muss meint es meist nicht so

S21 ist durch zogen mit Korruption und Vetternwirtschaft. Ich sehe keine demokratische Entscheidung. Und selbst die Bürgerabstimmung fusst auf bewußt falschen Zahlen....

Du liest zuviel Nostradamus, nicht jedes Projekt ist eine Verschwörung

 

[Tandeki]

Sei beruhigt. Es gibt auch noch welche, die ihre Meinung nicht geändert haben. *wink*

Na wenigstens etwas. Ich bin einfach der Meinung: entweder, die eigene Meinung basiert auf Fakten, dann ändert sich beides nicht so hoppla hopp. Oder man hatte bisher eine Meinung aus nicht faktischen Gründen, dann kann man natürlich je nach Wetterlage sein Fähnchen mal dorthin, mal dortin halten.

mit was öffne ich diese Dateien?

Ich denke mit Google Maps. Das habe ich allerdings gerade auch nicht installiert.

Ich kann mich an Bilder von nicht friedlichen Demonstranten erinnern.

Bitte sehr, such Dir eins aus: Bilder bei Google

Und eine Diktatur meine ich nicht, die hätte ja eine vorherige demokratische Abstimmung nicht zugelassen.

Doch, wer der Meinung ist, dass Menschen "zu Recht verprügelt" (Zitat) wurden, obwohl sie nur von ihrem verfassungsmäßigen Recht Gebrauch gemacht haben, der meint Diktatur und zwar die der eigenen Meinung.

Diktatorisch waren die Demonstranten, die meinten sich über einen Volksentscheid hinwegsetzen zu müssen. Das sind kleine Diktatoren!

Vor dem Schwarzen Donnerstag gab es keine Abstimmung.

Beliebig ist das nicht, sondern eine einfache Entscheidung. Oder hast du noch andere Beispiele in denen die Regierung ihre Meinung geändert hat? Einfach mal so beliebig? Immer her damit, dann kannst du "Beliebigkeit" belegen.

Lies meinen Beitrag nochmal aufmerksam durch, die Beispiele habe ich schon gegeben.

Und wer seine Sätze mit "Ehrlich" einleiten muss meint es meist nicht so

Ehrlich, das ist nicht so.

 

[numi]

@numi,
mit was öffne ich diese Dateien?

Ich denke mit Google Maps. Das habe ich allerdings gerade auch nicht installiert.

Also ich finde Google Earth dazu am einfachsten. Da ihr das ja nicht installiert habt, habe ich die Datei kurz in maps importiert, das geht ohne Zusatzsoftware. klick mich

 

[Merle]

Oder man hatte bisher eine Meinung aus nicht faktischen Gründen, dann kann man natürlich je nach Wetterlage sein Fähnchen mal dorthin, mal dortin halten.

Ja sowas kann ich auch leiden wie Pipi in den Augen -.-
Für mich ist es aber weniger faktisch (das schwindet nämlich mit zunehmenden Kosten, also wirtschaftlicher Standortvorteil), sondern tatsächlich Prestige. Da dass jedem selbst zur Wertung überlassen wird, verstehe ich die zweigeteilten Meinungen ja schon.

Und zu dem "schwarzen" Donnerstag:
Ist halt blöd. Die Bauarbeiten waren bekannt, es musste geräumt werden.
Natürlich kann man sich da in den Weg setzen und schreien: "wir sind ganz friedlich". Aber irgendwie muss man so eine Menge dann aus dem Weg bekommen. Ist ja auch nicht deren Grundstück.
Damit will ich nicht sagen, dass diese Konsequenzen verdient waren. Aber sie waren erwartungsgemäß.

 

[nicoc]

... Du liest zuviel Nostradamus, nicht jedes Projekt ist eine Verschwörung

Liegt daran, dass ich schon viel zu lange in der Politik aktiv bin um nicht ab und zu einen Blick hinter die Kulissen zu bekommen. Und mit Verschwörungstheorien hat das ganze absolut nichts zu tun. Auch das ist wie "Wutbürger" eine diffamierende Schublade um ungewolltes darin ab zu legen.

 

[Fu Manchu]

...Vor dem Schwarzen Donnerstag gab es keine Abstimmung.

Meinst du in den Tagen oder Wochen direkt davor? Es gab doch eine vorherige Volksabstimmung zum Bahnhof, oder willst du eine ständig wiederholende Abstimmung vor jeder Demonstration?

 

[Tandeki]

Also bitte, ein wenig solltest Du Dich schon mit den Geschehenissen beschäftigen:

Schwarzer Donnerstag (der Tag, an dem die Demonstranten auf die Fresse bekommen haben) = 30. September 2010
Volksabstimmung zu S21: 27. November 2011

Ergo: Vor dem Schwarzen Donnerstag gab es keine Abstimmung, deshalb können die Demonstranten nicht wie von Dir behauptet trotz des Ergebnisses der Volksabstimmung demonstriert haben.

Hier übrigens ein interessanter Artikel über eines der berühmtesten Opfer des schwarzen Donnerstags:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...ich-der-moerder-selbst-frei-spricht-1.1153402

 

[Fu Manchu]

Danke für die Info.

 

[aspro]

Die Schlammschlacht ist eröffnet. Die Bahn Aufsichtsrat möchte gern Land und Stadt an den Mehrkosten beteiligen und das notfalls auch einklagen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...en-fuer-stuttgart-21-verhandeln-a-884129.html

Vertragliche Grundlage: "Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespräche auf."
Bwahaha! Naja wer hätte schon erwartet, dass die Politik mehr als sinnbefreite Gummiparagraphen hinkriegt.

 

[Tandeki]

Ich habe von der Grundlage gehört, dass ein großer Teil der Mehrkosten aufgrund der vom Land und der Stadt gewünschten Änderungen kommen. Wie zum Beispiel die Anbindung des Flughafens an das ICE-Netz. Damit begründet der Bahnvorstand die logische Beteiligung an den Mehrkosten. Wenn das so logisch ist, wären die Mehrkosten doch bereits mit den Änderungen kalkulierbar gewesen, oder nicht!?

Kann man jetzt eigentlich den über ein Jahrzehnt dahergeplapperten Slogan für S21 durchstreichen? Stuttgart 21 – das „am besten kalkulierte Projekt aller Zeiten“. Ach nee, das war ja schon 2010 so:

Leinfelden - Bahnchef Rüdiger Grube hat Defizite beim Bahnprojekt Stuttgart 21 eingeräumt. Es sei keineswegs “das bestgeplante Bahnprojekt aller Zeiten“, wie es manche Bahnmanager vermarktet hätten.

Quelle: http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/bahn-chef-nicht-bestgeplante-bahnprojekt-1062192.html

Vielleicht hätte man 2011 auch die SZ lesen und einen neuen Slogan finden können:

Stuttgart 21 - das dümmste Großprojekt

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/...stuttgart-das-duemmste-grossprojekt-1.1125722

Oder Anfragen von Bürgern beantworten oder wenigstens ernst nehmen, wie z.B. diese hier:

die Stuttgarter Zeitung schreibt heute, 23.10.12, S. 17: "Mit der optimierten Variante des Flughafenbahnhofs wäre der Kostendeckel von 4,5 Milliarden Euro klar gesprengt."

Das erstaunt, denn bislang haben die Projektverantwortlichen immer wieder beschworen, Stuttgart21 sei das "bestgeplante Projekt aller Zeiten".

Ich zitiere beispielhaft aus den Informationen zur Volksabstimmung 2011: "Risikopuffer für eventuelle Preissteigerungen und unvorhergesehene Entwicklungen ... haben drei renommierte und unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaften diese Kalkulation bestätigt. ... Bis heute gibt es keinerlei Belege dafür, dass der Kostenrahmen für S21 nicht ausreichend bemessen wäre."
Auf dieser Grundlage haben Sie sich ein knappes Nein zum Ausstieg erkämpft. Diese 10 Punkte - von den Projektbefürwortern verfasst - sind mithin der Rahmen in dem Sie sich bewegen können.

...

Meine Frage also:
Weshalb reicht nach der sorgfältigen Kalkulation der Etat inklusive Risikopuffer bereits ein Jahr nach Baubeginn doch nicht aus?

...

Quelle: http://direktzu.bahnprojekt-stuttga...esprengt-vs-sorgfaeltig-durchkalkuliert-42999

Diese Strategie erinnert mich an das Verhalten von Kleinkindern. Die geben Offensichtliches auch erst zu, wenn es gar nicht anders geht. Oder sie sind in der Trotzphase und stehen es durch. In welcher Phase sind Ihre Politiker gerade?

 

[nicoc]

Und ich dachte, das Hickhack wäre schnell beendet, aber jetzt kommt sogar Geißler und behauptet, der Ausstieg koste 2 Milliarden und begründet damit den zwingenden Bau von S21.

 

[Tandeki]

Es kommt noch besser, denn jetzt werden die Krallen ausgefahren:

Die Kontrolleure, unter ihnen zehn Arbeitnehmer-Vertreter, sollen am 5. März einem deftigen Nachschlag für den Tiefbahnhof und die Stecke Feuerbach–Wendligen zustimmen. Damit würde die Bahn ihren Eigenanteil von bisher 1,7 Milliarden Euro praktisch verdoppeln.

Als Hintergrundwissen:

Stuttgart 21 ist von Bahn, Bund, Land, Stadt und Region Stuttgart sowie dem Flughafen bis maximal 4,5 Milliarden Euro finanziert.

Und jetzt kommt's:

Der Aufsichtsrat soll den Vorstand am 5.  März beauftragen, die sogenannte Sprechklausel aus dem Finanzierungsvertrag offiziell zu ziehen. Damit will sich die Bahn vom Land mehr als eine Milliarde ihres Zuschusses zurückholen. Im Fall der Weigerung werde der Gerichtsweg eingeschlagen, sagt ein Kontrolleur.

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten....gen.cdb12689-2bdd-4b58-8bcb-845fbaaee1f1.html

Sehe ich das richtig? Die Bahn beschließt die Übernahme der Mehrkosten, holt sich aber eine Milliarde per Gerichtsweg vom Land zurück? Geht das? Ich meine, das Land verweigert eine Übernahme der Mehrkosten, dann übernimmt diese die Bahn und holt sich mehr als die Hälfte vom Land zurück? Das kann doch nicht wahr sein!?

 

[Noxiel]

Es geht um die so genannte Sprechklausel. Wie erwähnt, müssen bei einer Verteuerung des Bahnhofs alle Projektpartner zusammenkommen um über die Verteilung zu Kosten zu reden. Der springende Punkt ist die unterschiedliche juristische Auffassung der verschiedenen Parteien. Während die Bahn nachvollziehbarer Weise dem Ansatz folgt, dass aus dieser Sprechklausel eine - in welcher Höhe auch immer geartete - Beteiligung von Bund/Land herauskommt, sieht sich die baden-württembergische Landesregierung eher dazu veranlasst zu sagen, dass man sich gerne mit der Bahn treffen wird um der Sprechklausel nachzukommen, eine verpflichtende Übernahme von Kosten aber nicht Teil dieser Klausel sein kann.

Welches Rechtsauffassung die korrekte ist, müssten dann deutsche Gerichte entscheiden.

 

[Tandeki]

Danke für die Darlegung der Sachlage, dann lag ich gar nicht so falsch und das meinte ich mit "Krallen ausfahren". Weil das Land konsequent nicht mehr Geld rausrückt, werden nun die Paragraphen der Verträge herangezogen. Eines ist aber total abstrus: Letztlich ist doch wurscht, wessen Haushalt noch halbwegs gut aussieht. Egal ob Bahn, Bund, Europa, Land, Stadt, Gemeinde, am Ende zahlt der Steuerzahler doch die Zeche. Da wäre doch die einzig logische Konsequenz, sich über den Sinn des Projekts verantwortungsvoll und sorgfältig Gedanken zu machen und nicht einen Dummen zu suchen, der noch mehr Geld auf den Tisch legt.

 

[nicoc]

Und ich hatte mal gehört, dass die Sprechklausel auch die Möglichkeit zum Ausstieg bietet. Wenn die Bahn Mehrkosten einklagen will muss der Bund, Land und Stadt aussteigen Basta. Ansonsten ist das ein Fass ohne Boden und eine Öffnung dahin, dass Bauprojekte in Zukunft eingeklagt werden.

 

[Tandeki]

Ich habe mal das Thema "Sprechklausel" nachgeschlagen. Wenn ich das hier richtig verstehe, sind Neuverhandlungen im Rahmen einer Sprechklausel unverbindliche Gespräche zwischen den Vertragsparteien. Dort kann man lediglich zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen, einseitige Verpflichtungen, z.B. durch das Interesse einer Vertragspartei, können jedoch nicht entstehen.