"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
die russen sagen die sind den oseten zu " hilfe " geeilt... lol.... und was haben die russan dann so weit in georgischem territorium verloren? WARUM sind die noch immer da und besetzen Gergische städte?

Also fakt ist das sich russland hier selber ins abseits bringt mit dieser haltung... ich hoffe nur das russland so dähmlich ist und weiter diese schiene fährt, denn so gleitet moskau immer mehr von der EU und der NATO ab...

in meinem link über die letzten nachrichten wurde gesagt das die WESTLICHE ÖL pipeline angegriffen wurde aber nicht getroffen... ZUFALL? ich glaube das sieht jeder das es in dem konflikt auch um die wirtschaftlichen interesen russlands geht und darum die russen noch in georgien sind....
 
Stickstoff schrieb:
@ KOoks: das moskau das as NIE als politische waffe benutzen würde würde NIE passieren??

du meinst genau so wenig als unkraine oder georgien kein geld mehr zahlen konnte und russland daraufhin IM WINTER das gas abgedreht hat?

und bitte verschohne mich mit den " der russische bär hat sich erhohlt " fantasien.. infrastruktur ist nicht grade die beste... bis auf gas und AK47 kenne ich keinen exportschlager der russen.... der kaviar wird auch immer weniger wegen überfischung.... so und jetzt sag mir womit der " russische bär " sonst noch wachsen will ausser gas....

dann behaupte ich mal das in den nächsten Jahren so viel Geld fließen könnte das die
Russen sogar anfangen an die Bevölkerung zu denken und das Geld für sie auszugeben

das ist maximal eine behauptung...
Sorry aber du hast irgendwie nur ein Tunnelblick und der ist auf die "bösen"russen gerichtet. Ich habe nie behauptet das es nicht passieren wird ich habe nur gesagt das was im Link steht. Du hast dir nichtmal durchgelesen was da alles drin steht. Wenn die das Gas nicht in den Westen verkaufen könte es ihnen sogar noch schlechter ergehen als dem Westen. omit ist es eher unwarscheinlich das sie damit aufhören. (aber nicht auszuscließen) Und übriegens die Pipeline die für den Westen gebaut wurde, wurde im Kalten Krieg gebaut und der Westen wurde auch mit Gas beliefert. ;)
Das die den Ukrainern den Gas abgestellt haben ist so eine sache. da verlassen sich wieder alle auf das was die westlichen medien berichtet haben.
Jetzt mal eine Frage (Test :evillol:) an dich. Hast du dich mit dem beschäftigt was Russland dazu gesagt hat warum die das Gas abgestellt haben?
Irgendwo hast du ja Recht das sie nicht so viel zu Exportieren haben, aberder Export vom Gas sollte ihnen auch reichen ;)
Stickstoff schrieb:
das ist maximal eine behauptung...
mit der aussage sehe ich das du sehr ANTI RUSSISCH eingestellt bist. Du stellst die als "Unmenschen" dar die sich nichtmal um ihre befölkerung kümmern wenn das Geld mal locker sitzt. ich meiner ich mag die USA auch nicht besonders und trotzdem traue ich ihnen alles zu. Sogar das die irgendwann mal mit dem "böser Russe" spiel aufhören
Stickstoff schrieb:
die russen sagen die sind den oseten zu " hilfe " geeilt... lol.... und was haben die russan dann so weit in georgischem territorium verloren? WARUM sind die noch immer da und besetzen Gergische städte?

Also fakt ist das sich russland hier selber ins abseits bringt mit dieser haltung... ich hoffe nur das russland so dähmlich ist und weiter diese schiene fährt, denn so gleitet moskau immer mehr von der EU und der NATO ab...

in meinem link über die letzten nachrichten wurde gesagt das die WESTLICHE ÖL pipeline angegriffen wurde aber nicht getroffen... ZUFALL? ich glaube das sieht jeder das es in dem konflikt auch um die wirtschaftlichen interesen russlands geht und darum die russen noch in georgien sind....
Da sehen wir auch das du vielleicht den Thread nicht von anfang an gelesen hast oder das du nur das liest was du willst ;)
Warum die russen in georgien vorgedrungen sind und warum die Pufferzonen eingerichtet wurden, wurde schon diskutiert.
Wenn du willst kann ich dir sogar die Russische version erzählen warum es so ist (wurde hier aber auch schon erzählt) aber vermutlich wirst du dann wieder sagen ALLES PROPAGANDA (was natürlcih auch irgendwo stimmt) und weiter dem Westen alles abkaufen was so in den Nachrichten kommt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Na wer hat gestern Maybrit Illner gesehen ? :D

MIt dem georgischen Staatspräsidenten Michail Saakaschwili (Live-Schaltung ?!?):
Im Gegensatz zu Russland dürfen in Georgien auch kritische Fragen gestellt werden ... Die Russen sind die Agressoren

Mit Peter Scholl-Latour:
..somit wird nicht Deutschland am Hindukusch sondern Russland verteidigt ....

Die Russland-Kennerin der Grünen Marieluise Beck (zu Igor Maximytschew):
Russland kann doch nicht alle Länder auf die sich ihre Interessenspähre ausweitet als ihr Eigentum betrachten... hatten die Polen nicht damals die Freiheit als souveräne Nation selbst zu entscheiden ob sie Mitglied der NATO werden ...

Der ehemalige Gesandte der UdSSR in der DDR Igor Maximytschew sagt dazu:
... Kalinigrad kommt auch nicht mehr nach Deutschland zurück ... ... Jeder Südossete kann die russische Staatsbürgerschaft beantragen ...

Volker Rühe der Super Pragmatiker:
... wir müssen doch sehen was zu tun ist, es muss die Wahrheit herausgefunden werden und zwar vor Ort ....

Klaus Mangold unser schaffe schaffe Häusle bauen Unternehmen:
... Wir müssen das ganz wirtschaftlich sehen ... ... neben China und Indien ist Russland das LAnd mit den besten Marktpotential ... ... wenn die Deutschland von Energielieferung aus dem Osten unabhängig werden will, dann müssen die Grüne mal andere GEdanken über die Atomenergie machen .... Nein, Nein, Nein Frau Beck ich muss Ihnen widersprechen Russland ist eine sehr verlässlicher Wirtschaftspartner ...


Wie ich schon vorher mal ausgeführt habe wohin soll denn die Unabhängigkeit von Südossetien führen. Da leben keine 80.000 Menschen. Sie können jederzeit die Russische Staatsbürgerschaft erhalten.
Es riecht nach Annektion an Russland und Vereinigung mit Nordossetien.
Die Georgier sind ja alle vertrieben worden oder werden dazu veranlasst.

Der Michail Saakaschwili hat sogar vor laufender Kamera "blanko" ausgestellte russische Pässe gezeigt, Ausstellungsadatum 2004/2005. Diese sollen angeblich in Südossetien beschlagnahmt worden sein.


Fazit der Sendung:
Jeder sagt was anderes. Der Scholl-Latour zeigt allen wo der Hammer hängt ;)
Schliesslich war er ja überall schon vor Ort .
 
Stickstoff schrieb:
die russen sagen die sind den oseten zu " hilfe " geeilt... lol.... und was haben die russan dann so weit in georgischem territorium verloren? WARUM sind die noch immer da und besetzen Gergische städte?
...
Wenn dich einer angreift würdest du nur beschützen und weiter zugucken wie die Raketen auf die Städte fliegen? Oder würdest du die Armee soweit schwächen, dass diese es nicht mehr machen?
Erst denken würde ich mal sagen.
Und wegen Öl hast du Recht, aber den will auch USA und Europa, also warum sollen die Russen es nicht auch haben wollen, oder verhindern?
 
"Jeder sagt was anderes. Der Scholl-Latour zeigt allen wo der Hammer hängt
Schliesslich war er ja überall schon vor Ort . "


Nicht nur das ich hab mal ne Sendung mit ihm gesehen da hat er in einer Diskussion als Argument gebracht das er vor 50 Jahren schon mit Paschtunen im Zelt gekifft hat:D
Wenn man sich näher mit ihm befasst sieht das der Mann Ansichten aus einem vergangenem Zeitalter vertritt.
 
HappyMutant schrieb:
Und du hast meine Antwort nicht einen Meter verstanden. Das ist traurig.

Ich habe von Anfang an gesagt, man soll nicht den Medien trauen sondern unabhängigen Berichten und am besten den Soldaten (keine Offiziere) und du sagst die fragt man hier nicht, das ist es ja was schlimm ist. Ich hab schon deine Antwort verstanden keine Angst.
Und er Russenhass kann ich hierzulande verstehen, war ja immer so warum soll es auch anders sein.
Von dir kam nämlich nur Aussagen wie "man solle die Augen öffnen und erkennen, dass Russland Georgien überfallen hat" nich so wörtlich aber sinnlich korrekt denke ich mal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, die Antwort hat aber gedauert. Nur du hast immer noch nicht begriffen, dass man nicht den Soldaten fragen kann. Ausgerechnet die absolute Marionette seiner Vorgesetzten soll man fragen, was er vom Krieg hält und ob er denn auch ja keine unschuldigen Menschen gefoltert, erschossen oder sonst wie geschädigt hat? Und wieso glaubst du, dass dir ein russischer Soldat eine objektivere Geschichte erzählt als der georgische? Und wer sol das Interview führen, wenn nicht die Medien? Und sollte er die Wahrheit live im TV erzählen, wie lange wird er wohl die Kaserne schrubben (und ja das ist ein Euphemismus...) ?

Sorry, das ist und bleibt Blödsinn. Aber groß über die Aussagen nachdenken ist leider scheinbar nicht so dein Fall.

Und hört mir auf mit eurem imaginären Russenhass. Der existiert in Deutschland nicht bzw. ist nicht weiter verbreitet als andere Phobien. Es halten mehr Deutsche die USA im Zweifel für gefährlicher als Russland. Ein nicht kleiner Teil der Deutschen und der Experten im Fernsehen, bringt Verständnis für jede Aktion Russlands auf. Die Nato hat keinen Schuss abgegeben und wird als Kriegstreiber dargestellt. Und das ist auch Fakt in unserer Medienlandschaft. Egal ob ihr das wahrhaben wollt oder nicht. Schaltet die Expertenrunden ein.

Diese völlig irrige Annahme man würde alleine eine bestimmte Meinung vertreten (oder besser noch "die Wahrheit" kennen), während um einen rum die Hälfte genau den selben Schmu erzählt, ist schon verdammt bezeichnend für den Stil, der mittlerweile hier in den Diskussion Einzug gehalten hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es scheint so als ob du das Thema schließen wolltest!? Denn langsam kommen Sachen (auch von mir) wo keiner mit reden kann aber auch nichts dagegen sagen kann weil die es nicht wissen können. Für dich ist es aber egal da es keine Belege von mir gibt.

Edit/
Ich brauche keine Interviews von Soldaten, wie gesagt ich kenne welche die mir es auch so erzählen werden ohne Kamera natürlich.
Ich kenne aber auch einen Georgier der zu gerne einem Russen den Hals aufschneiden würde, einfach so wegen Hass, nicht wegen diesem Krieg!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte? Wann und wie dieser Thread geschlossen wird bleibt ja immer noch unsere Sache. Schön dass du erkannt hast, dass du keine Belege bringst. Nur vielleicht solltest du nicht auf die Schließung hinarbeiten, sondern entweder die Behauptungen ohne Belege einstellen oder eben welche bringen.

Und wie kann es sein, dass du das Objektive hier nicht siehst. Dir werden von zwei Leuten völlig emotional eingefärbte Antworten geben, die mit der Sache nicht mal was zu tun haben und du verallgemeinerst die auf alles und jeden. Ist doch kein Wunder, dass sowas nicht in den Nachrichten kommt, denn es ist völlig subjektiv. Etwas was man ja gerade vermeiden sollte um einen neutralen Blick zu bekommen. Die dagegen willst nur die Russen in besten Licht dastehen lassen und merkst nicht, dass dies so nicht funktioniert.

Es ist auch ehrlich gesagt eine Frechheit, wie du einerseits sagst, du kannst schlecht jemanden dort unten befragen (was stimmt und nachvollziehbar ist), anderseits hier deinen russischen Bekannten als Beispiel eines aktiv im Kaukasus-Krieg kämpfenden Beobachter anpreist. Da stimmt doch was nicht.

Und eins muss ich sagen: Zum Glück sind in Deutschland noch nicht soviele russischen Soldaten, dass sich jeder einen zur persönlichen Befragung über Dinge in anderen Teilen der Welt anlachen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein der Kollege ist nicht hier sondern in Russland und war vor einem Jahr noch an der Ossetischen Grenze stationiert 3 Jahre lang. Dann kenne ich noch einen der in Tschetschenienkrieg mit dabei war.

Edit/
Der in Tschetschenien war, würde selber die ganze Russische Regierung hochgehen lassen, dafür das die junge Russen ohne Erfahrung in den Krieg geschickt haben als Kanonenfutter für die unter Drogen stehenden Tschetschenen. Doch diesmal ist es anders.

Edit/
Hier führt jetzt nicht Russland Krieg sondern die Georgier, sonnst würde Russland längst das gleiche wie mit Tschetschenien machen.
Doch die Flecken von früher gehen nicht mehr ab. Keiner sieht das die Georgier genauso sind wie die Tschetschenen (nicht die Zivilbevölkerung) und töten jeden der nach Russe aussieht oder für die ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das es anders ist weißt du von jemandem, der weder mehr Einblick in die aktuellen Abläufe hat, noch selber tatsächlich ungefilterte Berichte hat. Er kennt die Wahrheit seit seiner Versetzung doch auch nur aus den russischen Medien. Und davor kannte er die Wahrheit von seiner Armeeführung. Wie soll uns das konkret weiterhelfen bei der politischen Einordnung?

Edit: Achso. Russland schoss gar nicht, bombardierte nicht und marschierte auch nicht ein. Ja dann ist es natürlich kein Krieg. Und natürlich sind die Opfer auf georgischer Seite von selber umgefallen? Und selbstverständlich sind die Georgier blutrünstige Schlächter, denn das weißt du ja woher? Und ja wenn Russland Krieg führen würde, dann wäre es per se also schon in Ordnung, dass man Krieg führt.

Ich bekomme grad die Begründung nicht so mit, warum Russland hier keinen Krieg führt und warum es berechtigt wäre, wie in Tschetschenien vorzugehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stickstoff schrieb:
die russen sagen die sind den oseten zu " hilfe " geeilt... lol.... und was haben die russan dann so weit in georgischem territorium verloren? WARUM sind die noch immer da und besetzen Gergische städte?

naja militärisch ist das schon absolut korrekt, und es hat nicht mit dem präventivem schwächen des gegners zu tun, sondern einfach sache der vernunft. sie wollten einfach nicht, dass man ihnen beim abzug in den rücken schiesst. in so einer situation, jetzt nur taktisch gesehen, würde jede armee der welt genau so vorgehen.

das blöde ist nur die russen haben es nie gelernt solche aktionen politisch vernunftig zu verpacken. so kommt es dann, dass sie als ersten angegriefen werden und später dann noch als agressoren dastehen.
 
@HappyMutant
Sie haben nicht die Berechtigung Kriege zu führen, die haben Berechtigung Länder zu verteidigen und die Angreifer zurück zuschlagen und jeder weis, dass Georgien seit 1991 aggressiv gegen die beiden Länder vorgeht, aber im großen und ganzen einfach nur Angst hatte bis jetzt es so ultimativ zu veranstalten. Die Soldaten da unten kämpfen nicht seit gestern sondern seit vielen Jahren schon, nicht umsonnst stehen die Soldaten seit schon fast 20 Jahren an der Georgischen/Abchasischen/Ossetischen Grenze und schlagen immer wieder die Freiheitskämpfer oder Rebellen wie auch immer man die nennt, zurück.
Das kommt auch nicht unbedingt in die Westlichen Medien, denn dazu bekennt sich Georgien nicht offiziell.

Edit/
Und wie gesagt, guck dir mal die Nachrichten von heute Morgen mal an, mit Vorankündigung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh bitte. Abchasien und Süd-Ossetien sind Teil des georgischen Staatsgebietes und waren vor dem Krieg auch international überhaupt nicht anerkannt. Weiterhin gehören diese Territorien nicht zu Russland und mit welchen Recht "verteidigt" Russland georgisches Staatsgebiet vor georgischen Streitkräften.

Weiterhin steht Russland als Friedenstruppe in den Ländern, nicht als Kampftruppe und bis zum jetzigen Krieg hat man offiziell dort gar nicht gekämpft (allerdings mehr oder weniger inoffiziell die Separatisten unterstützt).

Weiterhin sind die einzigen "Freiheitskämpfer die Abchasiern und Süd-Osseten und ich glaube kaum, dass Russland die zurückgeschlagen hat. Und der Grenzkonflikt wurde von beiden Seiten betrieben. Es ist ja nun nicht so, als ob die Osseten und Abchasier nicht geschossen hätten...

Auch sollte dir klar sein, dass Georgien und die abtrünnigen Gebiete sehr wohl schon wesentlich heftiger gekämpft haben, mit wesentlich mehr Opfern und Vertreibungen. Und zwar auf beiden Seiten. Hier jetzt so zu tun, als ob quasi jetzt Georgien mal eben durch die Nato dazu ermutigt wurde, ist Käse. Die Region ist seit 1990 heftig umstritten und hier wurden keinesfalls andere Länder angegriffen, wie Russland das getan hat, sondern Kämpfe um Unabhängigkeit geführt. Also das was Russland als so gerne als "interne Angelegenheit" bezeichnet. Und Russland hat das durch ausstellen von russischen Pässen sogar noch verschärft. Mit welcher Begründung wäre man jetzt in Georgien einmarschiert, wenn man Osseten und Abchasiern keine Pässe gegeben hätte? Mit welchem recht sieht man neuerdings Südossetien als sein Territorium?

Und das sich das abtrünnige Süd-Ossetien Russland anschließen will, ist ja wohl keine Begründung für eine völkerrechtlich illegalen Krieg. Und zwar eben seitens Russlands. Über die Motive kann man streiten. Auch darüber dass andere in der Hinsicht nicht besser sind. Aber Russland hat klar internationale Regelungen verletzt.

Hier jetzt Russland als edelmütigen Verteidiger hinzustellen, dass ist schon (zum wiederholten Male) Unsinn. Und Russland mach auch gleich Nägel mit Köpfen und baut dann auch gleich ein paar Militärbasen dort auf. Alles das was im Kosovo kritisiert wurde ist hier für viele völlig berechtigt. Ausgerechnet Russland die genau das angeprangert haben. Putin und Medwedew müssten angesichts dieser kompletten Heuchelei sich wohl lachend in den Armen liegen.

Nur ernst nehmen kannst du keine sogenannte Großmacht. Aus Nächstenliebe wurde und wird dort nichts gemacht und das Geschwätz von gestern interessiert heute keine mehr. Schlimm genug, dass wir uns hier für Rechtfertigungen ein Bein ausreißen.
 
Zuletzt bearbeitet:
HappyMutant schrieb:
Oh bitte. Abchasien und Süd-Ossetien sind Teil des georgischen Staatsgebietes und waren vor dem Krieg auch international überhaupt nicht anerkannt. Weiterhin gehören diese Territorien nicht zu Russland und mit welchen Recht "verteidigt" Russland georgisches Staatsgebiet vor georgischen Streitkräften.
Nicht in sondern an den Grenzen der besagten Länder! ;)
 
Oh tut mir leid. Dann sind russische Truppen in Georgien wohl nur eine Erfindung der Propaganda. Frage ich mich, wieso Russland zugesagt hatte, die irgendwann mal wieder abzuziehen. Und wie sie es geschafft haben georgisches Material abzutransportieren, wenn sie gar nicht im Land waren. Man man man.
 
Es ging gerade um die Zeit vor dem jetzigen Vorfall.;)
 
@HappyMutant:
Liest du eigentlich wa sich schreibe?
Du hältst das alles hier für in Ordnung, weil "der Westen" das auch macht. Und genau in dem Punkt stimmen wir nicht überein.

Weiterhin misst du immer noch mit zweierlei Maß. Irak-Krieg schlecht, Kaukasus-Krieg gerechtfertigt

Ich halte es nicht für on Ordnung, oder wo habe ich das gesagt?
Ich sage auch nicht, dass der kaukasus Krieg gut ist oder wo habe ich das getan?

Bitte Textpassagen dazu!

Ich rege mich lediglich über die Leute auf, die seiner Zeit die Kosovo Unabhängigkeit für ganz doll und prima hielten, jetzt aber massiv gegen Russland und die Unabhängigkeit Ossetiens wettern!

Das ist doppelte Moral!

Wobei die in dieser Lage noch mehr Grund hatten in Georgien einzumarschieren, als seiner Zeit die Nato.
Denn es wurden russische Soldaten, die sich an alle Pflichten gehalten haben, angegriffen.

Warum sie da waren, ist zunächst egal, da sie mit Zustimmung Georgiens da waren!

Dann wird auch noch behauptet, dass die Russen sich immer noch auf georgischem Territorium aufhalten, ohen zu wissen, dass in dem Fridensvertrag eine Pufferzone sogar vorgesehen war, und genau hier stehen jetzt russische Posten.

Die einztieg Ausnahme hier bildet ein Kontingent an einem riesigen Munitionsdepot ich glaube in Poti.
Das ist tatsächlich einpaar Kilometer von der zugesicherten Pufferzone entfernt.
Die Russen könnten sie auch einfach in die Luft jagen, so wie es die USA in Serbien gemacht haben.

Sie könnten auch mit Flächenbombardements drohen, wenn Georgien sich nicht aus dem Kodori Tal zurückzieht, so wie es seiner Zeit die USA mit Serbien getan haben.

Und noch einmal: Momentan verhalten sich die Russen deutlich humaner als es die USA in Serbien getan haben.
Nur komisch, dass da so viele faür waren und jetzt rumhäulen.
lol

GOT ICH HASSE ES MICH ZU WIEDERHOLEN NUR WEIL EINIGE NICHT LESEN WOLLEN!


Ich war gegen die Kosovo Unabhängigkeit und ich bin auch gegen die Ossetien Unabhängigkeit.

Aber die Handlungen der Nato und somit der USA, denn sehen wir es doch wie es ist: Nato ist USA, haben eindeutig dazu geführt!

Und jetzt häulen die rum, weil Russland mit der Nato genauso umgeht wie die Nato seiner Zeit mit Russland.

Das ist ein riesen LOL!

Dann kommen auch noch irgendwelche Witzfiguren in der EU und schlagen einen Wirtschaftskrieg gegen Russland vor. Einen Tag später rudern aber fast alle wieder zurück, mal abgesehen von Polen und Tschechien, da sie gemerkt haben, dass sie von Russland abhängig sind und nicht umgekehrt.

Schon komisch: Mal wieder Polen und Tschechien.


Was die Medien anbetrifft: Nun ich habe wirklich noch keine Verurteilung von Sakashwilli gesehen.
Weder auf den öffentlich rechtlichen noch auf den privaten noch in der FAZ oder der RZ.
Auch nicht in Focus und Spiegel.

Schon komisch, dass öffentlich rechtliche Medien in Deutschland als Argumnet für gute Presse gelten, während die in Russland nicht.

Hat Berluskomi seine Medien eingesetzt um sich Vorteile zu verschaffen in dem er die Meinung der Zuschauer zu seinen Gunsten gelenkt hat?
Und Medien sind nicht nur mit dem Ziel der Geldbeschaffung da. Das haben sie im Kern!
 
Stickstoff schrieb:
ich möchte das wenigstens das geklärt wird...


ach jetzt sind wir alle so was von überzeugt von deinen aussagen.:D

du mögest erst selb das ganze durchlesen, nur diesmal ein bisschen kritischer.;)


Helios co. schrieb:
@HappyMutant:
Liest du eigentlich wa sich schreibe?


Ich halte es nicht für on Ordnung, oder wo habe ich das gesagt?
Ich sage auch nicht, dass der kaukasus Krieg gut ist oder wo habe ich das getan?

naja Der Glückliche Mutant legt schon gern eigene worte anderem in den mund, so nach dem motto: "egal was man schreibt. ich weiss besser was man dabei denkt und man denkt das, was ich will."

d. ist halt so eine gemeine diskussionsforum, manschen ist es angeboren, die andere müssen es mühsam erlernen.

man kann dan sehr leich mit anderen reden, funktioniert wie selbstgesprech, mit dem unterschied, dass man dabei anderem auf den keks gehen kann:p
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben