"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[Hexor Reynolds]

Edit: Übrigens: Aufgrund Vertrag von Montreux unterliegt die Passage ins Schwarze Meer vollständig türkischer Kontrolle, einer Tonnage-Beschränkung und genrell einer massiven Einschränkung, die Kriegshandlungen zumindest sehr einschränken sollten. Und welche Schiffe wurden ausgerecht abgewiesen? Zwei Spital-Schiffen der US Navy. Nicht aber den hier viel beschworenen Zerstörern. Möglicherweise hätte man die Hilfsgüter als auch auf weniger martialischen Kriegsgerät transportiert.

Ich hab das in den türkischen Nachrichten verfolgt, die Türkei hat der USA erlaubt zwei Hilfsgüter-Schiffe durchzulassen. Diese sind auch durchgefahren, habs im TV gesehen.

Aber gut möglich das auch grünes Licht für Kriegsschiffe gegeben wird. Die Russen kommen nicht damit klar das die Türkei Georgien unterstützt.
Ausserdem haben es die Russen auf BTC-Pipeline abgesehen.

 

[HappyMutant]

Das Problem ist einfach, dass die beiden Hospital-Schiffe (die ja nicht zivil sind) schlicht die 30000 Tonnen Begrenzung überschreiten und deswegen eben nicht durchgelassen werden konnten ohne weitere diplomatische Verwicklungen, denn Russland pocht auf die absolute Einhaltung des Vertrags. So ist man in der absurden Situation, dass man die erlaubten leichten Schiffe als Kriegsgerät anprangert, aber die eigentlichen, weitgehend unbewaffneten, Versorgungsschiffe aussperrt.

Wurde das in den deutschen Medien eigentlich groß thematisiert?

 

[sketromi]

Weiterhin solltest du sketromi einfach mal einsehen, dass bloß weil du es nicht gesehen hast, es kein Beweis ist, dass es nicht passiert ist. Als ob der russische Botschafter nicht ausführlichst zu Wort gekommen ist, als ob die ARD keine Interviews mit Putin führte. Ales das hast du gar nicht mitbekommen, behauptest aber es wäre gar nicht passiert.

Solche Nachrichten werden nicht angekündigt und kommen nicht zur Spitzensendezeit!

Und zu deiner Öl-Geschichte: Meinst du nicht, dass solche Gerüchte durchaus wichtig sind für uns und die Wirtschaft. Selbst wenn es Gerüchte sind, ist es üblich dies zumindest zu vermelden, weil es eine verdammt große Problematik wäre. Deswegen gibt es in der deutschen Sprache Worte wie "vermutlich" und "dementiert". Wie man natürlich innerhalb 2 Minuten einer "Aufhetzung" zustande bringen soll, dass kannst nur du wissen.

Und solche Nachrichten werde schon halbe Stunde vorher angekündigt und 30mal am tag gezeigt!

.

 

[HappyMutant]

Und solche Nachrichten werde schon halbe Stunde vorher angekündigt und 30mal am tag gezeigt!

Um es mit deinen Worten zu sagen "Solche Nachrichten werden nicht angekündigt und kommen nicht zur Spitzensendezeit!" Ich wüsste nicht dass die Meldung die du hier als hetzerisch bezeichnest es in die Hauptnachrichten überhaupt geschafft hätte und schon gar nicht als Gewissheit.

Im übrigen widerspricht das deiner 2 Minuten Theorie. Weiterhin weiß ich nicht welche Medien du meinst oder schaust.* Aber in den seriösen Medien läuft das sicherlich nicht so ab. Dort gibt es außerdem keine 30 Nachrichtensendungen am Tag, die gibt es nicht mal bei den hiesigen Nachrichtensendern. Und wenn die Lage sich alle 2 Minuten ändert, wie kann man es so oft überhaupt bringen und noch eine halbe Stunde vorher ankündigen.

*Und das ist vermutlich das Hauptproblem. Du hörst irgendeinen Sender und glaubst überall kommt das Gleiche. Und wenn du es nicht mitbekommst ist es auch nicht passiert. Passiert ist das, was dein russischer Kumpel nicht mitbekommen hat.

 

[KO.oks]

Schön übrigens, dass hier nun russische Propagnada-Videos unreflektiert verlinkt werden. Das ist eben der Stoff den ihr glauben wollt. Nicht Analysen, Fakten und Information.

Wenn wir das jetzt genau nehmen bist du jetzt nicht besser als die leute mit den du dich hier streitest
Du sast ihn ja das sie keine Quellen angeben und nur behauptungen aufstellen aber wie es aussieht machst du es ja auch Wie kannst du wissen das die Videos die hier gepostet werden propaganda sind? Ist klar das die russen auch propaganda betreiben aber woher weist du das die Videos porpaganda sind? hast du Quellen dafür?

 

[HappyMutant]

Die Videos sind schon deswegen Propaganda, weil sie zum großen Teil völlig unkommentiert dargebracht werden oder mit suggestiven Aussagen garniert werden. Es werden z.b. weder Ort noch Datum noch die Umstände unter denen sie geschossen wurden angeben. Es werden z.b. keinerlei Informationen dazu angeben wer oder was zu sehen ist. Auch bleiben die Ersteller der Videos anonym. Es steht nur drüber Georgien lügt und mehr erfährt man nicht.

Und genau deswegen wäre es einfach sinnvoll wenigstens darauf hinzuweisen, dass diese Videos genauso Lüge und Propaganda sein können, dass wacklige und unscharfe Kameraaufnahmen nicht zeigen können, dass Zivilisten erschossen werden, so wie der "Ersteller" dieses Videos behauptet. Und anderseits kann das drehen einer Leiche nicht den Beweis liefern, dass dies nicht passiert ist.

Der Witz an Propaganda, überhaupt am Geschichten erzählen ist ja der: Nicht das was du siehst ist wichtig, sondern was dir erzählt wird was du dort siehst (, sehen sollst, zu sehen hast) ist wichtig.

Wenn .coff dann z.b. schreibst "sehr glaubhafte Fotosession" dann ist er eben auch schon ein Teil der Aussage, die dieses Video suggerieren will. Ob es stimmt oder nicht, kannst man weder bei youtube nachprüfen, noch ist es uns überhaupt möglich.

Weiterhin verlinkst .coff suggestiv. Denn das erste Video (in dem vermutet wird, dass es irreguläre Truppen sind! also eben keine regulären georgischen Streitkräfte) steht ja nicht alleine. Und wenn man damit feststellen wollte, dass die Lage dort außer Kontrolle war, das überhaupt nicht klar ist, wer auf wen schießt (georgische, russische Truppen? Osseten, georgische Bewohner Süd-Ossetiens?), dann ist das sicherlich ein gutes Zeugnis. Aber darauf auf bestimme Abläufe außerhalb der Videos schließen zu wollen ist einfach nicht möglich.

 

[KO.oks]

Und nur weil du nicht weist wer die fotos gemacht hat oder wann die gemacht wurden soll es propaganda sein Worauf ich hinaus will ist das du gerade genau so behauptungen aufstellst wie die leute die du Kritisierst. Wenn die leute dazu schreiben sollen das es sich auch um Lügen oder Propaganda handeln kann, solltest du bei deinen kommentaren auch schreiben das es nur eine behauptung/vermutung von dir ist die du nicht beweisen/belegen kannst.

 

[HappyMutant]

Dann frage ich dich, als Beleg von was die Videos denn gepostet wurden? Genau das fehlt ja in den Beiträgen. Deswegen sage ich ja unreflektiert.

Das Putin von CNN interviewt wurde habe ich nie bezweifelt. Wurde mittlerweile auch ein Dutzend mal verlinkt, ohne das jemand auf die Inhalte einging. Muss man sich auch mal vor Augen führen.

 

[MountWalker]

Würde eigentlich reichen, wenn die Mehrheit der Diskutierer hier nicht auf YouTube und ARD/CNN als Informationsquellen beschränkt wären, sondern zusätzlich die gerade ja eigentlich an uns Techies gerichtete Telepolis von Heise lesen würden. (naja, YouTube kann man sich imho auch ganz sparen), wer Spiegel liest sollte dann auch dazu den Spiegelfechter-Blog lesen.

Ja es gibt wichtige Unterschiede zwischen den konflikten, aber eben auch schon zwischen Ossetien und Abchasien, da letzteres noch in den 90ern eine georgische Bevölkerungsmehrheit hatte, bevor die meisten Georgier aus Abchasien vertieben wurden. Und ja es gibt eine Grundgemeinsamkeit: Der eigene Staat wird in Süd-Ossetien genau wie im Kosovo gefordert, weil in diesem Gebiet eine Bevölkerungsgruppe eine Mehrheit hat, die im Gesamtstaat, zu dem das Gebiet (noch) gehört eine Minderheit bildet. Die grundlegende Ideologie, die unbewusst mitschwingt, ist der unverfälschte Nationalismus des 19. Jh., der jeder Volksgruppe einen eigenen Staat spendieren will ungeachtet der Tatsache, dass die dabei mitschwingenden Monokulturwünsche ohne Unmenschlichkeiten unerfüllbar sind. Tomas Roth, der ja momentan schon ziemlich pro unabhängiges Süd-Ossetien eingestellt ist, hatte, als er live aus dem krieg da berichtete, auch gesagt, dass er in Süd-Ossetien eben mehrere Dörfer mit georgischer Bevölkeruzngsmherheit brennen sah und so leid's mir tut, das ist das gleiche wie in Kroatien nach der Abspaltung von Yugoslawien, wo erstmal alle aus Versehen in Kroatien lebenden Serben mit Gewalt vertrieben wurden.

Die UNO wurde mal gegründet, um zu verhindern, dass Volksgruppen gegeneinander Stimmung machen und konflikte stärken - der einzioge Ort, wo sie das momentan in meinen Augen versucht, ist der Kongo.

 

[KO.oks]

Meiner meinung nach sollten wir aus den Videos mit den "gefakten" fotos erfahren das die Westlichen Medien auch viel Propaganda verbreiten. Die Fotos im Video sollen das ja "beweisen" Und da kannst du nicht ankommen und sagen das es Propaganda ist ohne selber irgendwelche "beweise" zu liefern.

 

[GordonGekko]

Telepolis ist keine neutrale Quelle die sind linker als die TAZ
Und die UNO hat noch nie irgenwas verhindert sondern bietet allemfalls Absolution wenn ein Militäreinsatz einem der Veto-Mächte mal gelegen kommt.

 

[MountWalker]

Öhm, wer ist denn objektiv? Und schau dir mal das ZDF Nachtstudio vom letzten Wochenende an - wenn Telepolis ganz doll böse linke Propaganda ist, was war dann das? (ging um China, aber trotzdem) Ist alles ganz böse Linkspropaganda, was nicht den üblichen Schwachfug der Massenmedien (Tagesthemen, Spiegel gehören da schon lange dazu - die Taz auch) verbreitet?

Und was hat es überhaupt mit "links" zu tun, wenn man hier nicht gleich eindeutige Schuldzuweisungen macht und monokulturelle Nationalstaaten fordert? Naja, es ist linker als Nationalismus, aber offiziell will das auch die CDU sein.

P.S.
Und bitte erstmal informieren, was die UNO im Kongo macht. (den Propagandaeinsatz des Tröpfchens Eurosoldaten zur Präsiwahl mal außen vor gelassen - der spielte im Zusammenhang mit dem Dauer-Blauhelmeinsatz dort nämlich nur in unseren Massenmedien eine Rolle)

P.P.S.
Dass man den Konflikt möglicherweise hätte abwehren können, wenn die UNO vor längerer Zeit mal eine internationale Schutztruppe statt einer rein russischen nach Süd-Ossetien geschickt hätte, hatte auch Tomas Roth in einem Vorort-Bericht für die ARD gesagt.

 

[GordonGekko]

Im Sinne eines Primat des Pragmatismuses ist die Abschpaltung von Georgien genauso wie das mit dem Kosovo und Tibet zu aktzeptieren.
Die UNO hält im Kongo bestenfalls den Status Quo und der ist eine Katastophe.
und wenn sich ein Medium so deutlich links plaziert wie Telepolis dann ist es keine verlässliche Quelle und das hat wenig mit dem Nationalismus zu tun der ein Auslaufmodell ist.

Und zu dem ZDF Nachtstudio ja das waren bis auf den Tramper alles Linke
sogar Frank Sieren eigentlich unverdächtich sagte sinngemäß
Man darf bei Mao nicht vergessen das trotz der aber Millionen Toten er es geschafft hat sein am Boden liegendes land zu einen und solche leistungen zu erbringen das am ende sogar die USA vor China Respekt hatten.

jetzt ersetzen wir Mao durch Hitler und china durch deutschland und sehen wie pervers so eine aussage ist.

 

[Stickstoff]

aber eines interessiert mich jetzt schon.....

was macht serbien als " bruderstaat " von russland? die abtrünugen gebiete anerkennen? was dann mit kosovo?

oder nicht anerkennen und den russen somit nicht den rücken zu stärken....

apropos rücken stärken.... china und das restliche asiatische bündnis ( vergessen wie es heisst ) ist auch nicht gerade angetan von dem russischen vorgehen....

 

[MountWalker]

... ist die Abschpaltung von Georgien genauso wie das mit dem Kosovo und Tibet zu aktzeptieren. ...

Georgien hat sich nicht von Russland abgespalten. 1. War Georgien auch im sowjetischen Staatenbund immer ein eigener Staat - mit der Grenze durch Ossetien die "willkürlich" von Stalin diktiert worden war. 2. Hatte Russland unter Boris Jelzin seinen Austritt aus der SU schon beschlossen, bevor Georgien dazu kommen konnte.

P.S.
Russland hat, wies jetzt aussieht, nicht die geringsten Probleme damit internationale Beobachter nach Süd-Ossetien zu lassen, wenn man bedenkt, dass Georgien vermutlich auch nichts weiter erreichen wollte als das, kann man nur sagen dumm gelaufen, denn das hätte man schon mindestens ein halbes Jahr vorher ohne Krieg haben können, wenn die UNO sich damals mehr mit Georgien und weniger mit der nationalistischen, gewaltsamen Separatistenminderheit unter vielen mit China klar kommenden Tibetern beschäftigt hätte.

 

[Helios co.]

Das Problem ist einfach, dass die beiden Hospital-Schiffe (die ja nicht zivil sind) schlicht die 30000 Tonnen Begrenzung überschreiten und deswegen eben nicht durchgelassen werden konnten

Mooment, vielleicht habe ich da ja etwas falsch verstanden, aber: Die Admiral Kuznetzov hat eien Verdrängung von 43000t (leer) und voll beladen sind es 66000t und ist im schwarzen Meer stationiert.

Darf aber nicht als Flugzeuträger bezeichnet werden, da solche von den Türken nicht durchgelassen werden.

Die Medizinschiffe der Mercy Klasse haben eine Verdrängung von 63000t auch in Länge, Breite und Tiefgang "kleiner" als der Träger.

Der Träger darf durch und diese Schiffe nicht?
Außerdem bitte ich um eine Quelle, in der die Russen Einwand gegen diese Schiffe erhoben haben!


Und dann noch die Frage aller Fragenm: WOZU BRAUCHEN DIE GEORGIER HILFSGÜTER; WENN SIE DOCH GARNICHT BOMBARDIERT WURDEN? Zumindest nicht Nennesnwert!
Wieviele Angriffe haben die Russen auf das georgische Territorim geführt?
Wieviel und was wurde dabei zerstört, das Hilfsgüter notwendig sind?
Kriegen die Georgier die Güter oder die Osseten, ihr wisst schon, dass die Osseten hier "dezimiert" wurden?

apropos rücken stärken.... china und das restliche asiatische bündnis ( vergessen wie es heisst ) ist auch nicht gerade angetan von dem russischen vorgehen....

Quelel bitte?!
Du meinst wahrscheinlich die Shangheier Organisation. Diese hat Russland demonstrativ den Rücken gestärkt, Siehe RIA.
China hat offen verkündet, dass sie die Gründe für Russlands Vorgehen verstehen. Mehr kann ein Land, welches vor kurzem in Tibet ein Blutbad angerichtet hat nicht sagen.

Außerdem haben bis dato lediglich 40 Länder das Kosovo anerkannt. Wieviele sitzen in der UN?
Es stellt sich jetz nur die Frage, wieviele Ossetien und Abchasien anerkennen werden.


Und noch einmal, da hier ja so viele Experten sind: Die Unabhängigkeit des Kosovo war laut Völkerrecht illegal, die Ossetiens ist es auch.
Wo seht ihr den Unterschied?

Man darf bei Mao nicht vergessen das trotz der aber Millionen Toten er es geschafft hat sein am Boden liegendes land zu einen und solche leistungen zu erbringen das am ende sogar die USA vor China Respekt hatten.

Mooment, Mao hat Juden vergast und einen Weltkrieg begonnen, in dem 50Mio Menschen gestorben sind? Davon waren vielleicht 20Mio Soldaten.
Verdammt, meine Geschichtsbücher sind für den Anus.

Schon witzig, Quellen die einem nicht gefallen sind immer die, die BÖSE sind.
Diskreditierung erfolgt dann bereits aufgrund ihrer "Lagerzugehörigkeit".
Hätte jetzt ein Linker gesagt, dass er die Unabhängigkeit Ossetiens nicht gutheißt, wäre dein Argument noch schwächer als es auch so schon ist. (jetzt müsste man einen finden, ah in der SPD sind einpaar
Außerdem: Was hat hier Links oder Rechts mit Ossetien zutun?
Sind die Russen heute etwa noch sozialistisch, oder reden wir hier über die UDSSR, oder Leute, die die Zeit nicht überwunden haben?
Auch hier: Sind meine Geschichtsbücher falsch?

 

[HappyMutant]

Der Träger darf durch und diese Schiffe nicht?
Außerdem bitte ich um eine Quelle, in der die Russen Einwand gegen diese Schiffe erhoben haben!

Tja kannste mal sehen, dass das Russland was auf Einhaltung des Vertrages pocht sich nur solange daran hält, wie es ihm nützt. Quelle hier z.b.: http://www.hurriyet.com.tr/english/world/9759360.asp?scr=1

Und dann noch die Frage aller Fragenm: WOZU BRAUCHEN DIE GEORGIER HILFSGÜTER; WENN SIE DOCH GARNICHT BOMBARDIERT WURDEN? Zumindest nicht Nennesnwert!

Achso nur ein bisschen. Sind wir wieder bei der Argumentation. Es hat nicht wirklich stattgefunden, nur halt so ein bisschen nebenbei. Ist auch kein Grund zum schreien, vorallem wenn man es im Nachsatz noch schnell relativiert.

Kriegen die Georgier die Güter oder die Osseten, ihr wisst schon, dass die Osseten hier "dezimiert" wurden?

Weißt du wie viele Osseten unter den maximal 500-1500 Opfern waren? Kennst du Statistiken dazu? Oder spekulierst du? Zudem bekommen die Osseten auch Russland Unterstützung (für eine designierte Region Russlands sollte man das annehmen können), weiterhin sind dort diverse Hilfsorganisationen zugange. Weiterhin weißt du nicht wofür die Hilfsgüter eigentlich gedacht sind. Es ist sehr gut möglich, dass diese für eben jene Hilfsorganisationen gedacht sind.

Außerdem: Was hat hier Links oder Rechts mit Ossetien zutun?

Sehr viel. Ist es doch gerade die (extreme) Linke, die Russland und China eben irrationalerweise die Stange hält. Egal wie sehr sich Gesellschaftssystem geändert haben, egal wie groß die Menschrechtsverletzungen damals und heute waren.

 

[MountWalker]

... Mehr kann ein Land, welches vor kurzem in Tibet ein Blutbad angerichtet hat nicht sagen. ...

Das ist schlichtweg nicht war - ich habe jetzt keine Lust wieder vom Spiegelfechter und Telepolis mehrere Monate alte Sachen auszukramen, aber selbst ein tibetisch-buddhistischer Mönch in Lhasa sagte im Interview mit einem westlichen Korrespondenten, der entgegen den Medienhetzern hierzulande mal wirklich vor Ort war, dass die Gewalt von den Demonstranten ausging, mehrere Geschäfte von Han Chinesen vollkommen verwüstet und teilweise in Brand gesetzt wurden und die chinesische Polizei seiner Meinung viel zu spät einschritt, nachdem dann eben schon die meisten han-chinesischen Geschäfte verwüstet oder verbrannt waren - und das, wo weit und breit kein Han zu sehen war. Was in Tibet passierte war, dass eine Art tibetische NPD nen Pogrom gefeiert hat.

Sicherlich werden in China viele Oppositionelle verhaftet, aber das ständig und überall, das hat nichts mit diesem Einzelereignis in Tibet zu tun.

... Und noch einmal, da hier ja so viele Experten sind: Die Unabhängigkeit des Kosovo war laut Völkerrecht illegal, die Ossetiens ist es auch.
Wo seht ihr den Unterschied?

Ich sehe den nirgends - für mich ist die "Selbstständigkeit" des Kosovo ebenfalls ein Fehler. (für mich ist selbst die Trennung von Israel und Palästina ein Fehler - eine bestimmte Volksgruppe durch die Trennung von Staaten in einem bestimmten Staat zur sicheren Mehrheit zu machen darf imho kein Grund für eine Staatentrennung sein, da das grundlegend rassistisch ist)

 

[Brummelchen]

Mooment, Mao hat Juden vergast und einen Weltkrieg begonnen, in dem 50Mio Menschen gestorben sind? Davon waren vielleicht 20Mio Soldaten.
Verdammt, meine Geschichtsbücher sind für den Anus.

Na was steht denn in deinen Geschichtsbüchern zu dem Thema Mao? Diverse Quellen gehen von 35 bis 50 Millionen Toten aus, die an den Folgen der so toll klingenden Kulturrevolution und seiner restlichen Herrschaft gestorben sind. Doch die wenigsten Chinesen wissen was damals abgegangen ist, denn es wird bis heute ganz einfach unterschlagen, denn Mao wird immer noch in weiten Teilen als Held gesehen. Auch Leute die mit ihm noch marschiert sind, sind immer noch von seinen "Heldentaten" überzeugt....

Von den Millionen die von Stalin umgebracht wurden redet auch niemand, ( jetzt wollen sogar einige in Russland, dass Stalin von der orthodoxen Kirch heilig gesprochen wird. http://www.bz-berlin.de/BZ/news/200...en/kommunisten-sehen-stalin-als-heiligen.html ) auch weiß heute kaum jemand was von den 10 Millionen die von König Leopold dem II von Belgien während seiner Sklavenherrschaft im Kongo getötet wurden. ( Empfehle dazu den Film Schatten über dem Kongo ) Pol Pot usw.

Jetzt nicht falsch verstehen, dies soll in keinster Weise die Taten von unserer dunklen Zeit entschuldigen, doch sollte man andere Taten nicht einfach vergessen, nur weil uns immer recht oft der Spiegel vorgehalten wird.

Sorry für das OT

 

[MountWalker]

@ Brummelchen

Und was ist daraus zu schließen, dass die vergangenheit totgeschwiegen wird? In Spanien wird auch erst seit letztem Jahr über Franco geredet - sehr viele Spanier verehren den nach wie vor und verleugnen seine Verbechen. (habe gestern erst eine schwedische Doku darüber gesehen) Sollen wir deswegen alle verhandlungen mit Spanien abrechen?