"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[hal9000]

der böse russe kommt und wir müssen ihm immer und überall mit allem was wir haben auf die finger hauen. so oder so ähnlich kommt es rüber, was hier so geschrieben wird. könnt ihr denn noch richtig schlafen, bei all der angst vor dem bösen russen, der sicher schon vor der tür steht?

die eigene (deutsche) regierung versucht dem volk "humanitäre" interventionen in allen ecken der welt schmackhaft zu machen (das beste beispiel ist da scharpings hufeisenplan und fischers "nie wieder auschwitz"). humanitäre katastrophen hier, humanitäre katastrophen dort, failed states hier, failed states dort. alles ist richtig, solange wir es machen. nun hat aber der böse russe unsere ideen aufgegriffen und eine humanitäre katastrophe vereitelt und den mord an zivilisten unterbunden. und genau jetzt ist diese (unsere) idee verwerflich, das es zum himmel stinkt?. ich sag es nochmal: heuchelei in reinkultur.

wie gesagt, der russe kommt.

 

[sketromi]

Wirklich deine Geschichtsklitterung nimmt langsam absurde Züge an. Wenn man deiner Logik folgt, wäre ein militärisches Eingreifen der NATO also jetzt und damals notwendig und zu begrüßen? Und was genau gibt es in Georgien großes zu holen, dass außer kritischen Worten nichts gegen Russland unternommen wird? Und mehr passierte in Tschetschenien doch auch nicht. (Wenn man Helios folgen sollte, gibt es da ja genug Öl zu holen...)

Wessen ÖL? Richtig NATO's!
Und in Tschetschenien gab es russisches ÖL, da hatte NATO nichts mit zu tun auch wenn die mit eingegriffen hätte. Und in Georgien sind ja viele Pläne für die Pipelines zu Europa, weist du doch selber wofür dann die Frage?

Kritik gab es massenhaft und aufgehört zu fragen hat man auch nur deshalb weil auch hier die Beziehungen zu dem Menschenfreund Russland wichtiger waren.

Genau das ist es, solange die NATO nicht weis ob die eingreifen darf dann tut die es auch nicht um nicht größeres zu riskieren, egal ob ein Land falsch oder richtig handelt. Gilt aber nur für Russland nicht für nah Ost, denn da kann sich keiner wehren.

Und was hätte die NATO machen sollen? Russland angreifen, weil es sich kategorische jede Einmischung von außen verbat? Und sind hier nicht schon Stimmen zu hören gewesen, dass es doch super dufte war, was Russland da so machte, weil jetzt alle glücklich und zufrieden sind, außer den "Halsabschneidern". Nichtmal "Terroristen" würden so etwas machen wie die Tschetschenen. Deine Worte.

Deshalb wollte sich die NATO ja auch nicht die Finger schmutzig machen, sollen die Russen doch ihre Soldaten schicken und sterben lassen. Und NATO will ja ein Freund sein, naja die denken lieber viele kleine als einen großen.

Also wie kommt es dazu, dass du noch vor wenigen Seiten die Aussage gemacht hast, dass jedes Mittel in Tschetschenien recht gewesen ist und nun hier ein Eingreifen der NATO vermisst und als Argument bringst?

Na weil die NATO ja großes Maul aber nichts dahinter hat wie es aussieht und meist nur andere aufregt als etwas zu tun. Ich meine wie auch andere richtig gesagt haben, dieses "lasst uns gemeinsam gegen Russland vorgehen denn wir sind ja die NATO funktioniert bei dem Russen solange bis es auch umgesetzt wird aber so ist es nur heiße Luft.

Wofür gibt es die NATO denn? Meiner Meinung nach um hilfsbedürftigen Ländern zu helfen oder?

 

[H3rby]

Die NATO ist ein Militärbündnis, keine Wohlfahrtsgemeinschaft..

 

[sketromi]

Ich habe nur deswegen das Wort NATO genommen, weil die USA mit dabei ist, sonnst hätte ich Europa gesagt.

 

[HappyMutant]

Echt der Hammer sketromi.

Du sagst also, dass Russland in Tschetschenien nur deswegen "eingegriffen" hat, weil die NATO nicht wollte. Habe ich das richtig verstanden? Und Russland war dementsprechend sogar hilfsbedürftig die Bevölkerung dort abzuschlachten (differenzierte Aussagen gibt es weiter oben im Thread). Das ist fast so gut wie die Geschichte, dass Russland unbedingt in die NATO wollte und die sich einfach weigerte.

Hier wird Geschichte neu geschrieben. Nur live auf diesem Kanal.

 

[hal9000]

mindestens ein punkt ist richtig:

Russlands Mitgliedschaft in der NATO wurde zu einem langfristigen Ziel erklärt (Diplomatitscheskij westnik vom 15.1.1992, Nr. 1:13)
http://www.km.bayern.de/blz/web/old_100111/adomeit.htm
aus http://www.km.bayern.de/blz/web/old_100111/adomeit.htm , unter Von proatlantischer zu nationalpatriotischer Orientierung .

wer dann aber warum nicht wollte, wird nicht erklärt.

 

[sketromi]

@ HappyMutant
Nein nein, falsch verstanden! Ich meinte NATO/Europa hätte sich ja stärker einmischen können. Also die hätten Russland ja auch helfen können. Was die Russen aber von Anfang an abgelehnt haben und NATO nicht mehr nachgehakt hatte.
Es hätte viele Menschenleben gerettet, wenn alle miteinander gehandelt hätten finde ich.

 

[HappyMutant]

@hal9000: Der Link ist super. Wenn man ab der Stelle nämlich weiter liest, kann man die Gründe für das Abkühlen nach dem Höhepunkt 1992 ja sehr gut rauslesen. Die Haltung Russlands hat sich nämlich dramatisch schnell verändert. Letztendlich ist der NATO-Russland-Rat trotzdem 2002 zustande gekommen. Aber faktisch hat sich die alte Ideologie des kalten Krieges schon damals wieder manifestiert gehabt.

Und @sketromi: Russland hat damals Tschetschenien angegriffen, die Gegend dort massiv destabilisiert und einen zweiten Krieg erst "notwendig" gemacht. Wenn man auf die Kritiker gehört hätte, wäre man dort gar nicht erst einmarschiert und dabei auf die Nase gefallen. Das hat nichts mit mangelnder Zusammenarbeit oder Hartnäckigkeit der NATO zu tun. Außer Russland militärisch zu bedrohen hatte die NATO ja kaum mehr Spielraum.

Natürlich kommt es der NATO dann bei anderen Konflikten zugute, wenn Russland sich die Einmischung in eine "interen Angelegenheit" verbittet.

 

[MunichRules]

mindestens ein punkt ist richtig:

Russlands Mitgliedschaft in der NATO wurde zu einem langfristigen Ziel erklärt

Das hat der Volker Rühe bei Maybrit Illner letzte Woche auch schon gesagt

Ich will hier noch eines sagen dann zieh ich mich zurück:
Je ausgeprägter der Nationalstolz einer Person umso schwieriger ist es, sich mit dieser kritisch über das Georgien Problem zu unterhalten.


Putin und der Tiger
Ich sehe es kommen: Putin wird Präsident für ein Herz für Tiere und vertreibt weltweit mit Prinz Charles biologisch angebautes Gemüse !

 

[sketromi]

Ich will hier noch eines sagen dann zieh ich mich zurück:
Je ausgeprägter der Nationalstolz einer Person umso schwieriger ist es, sich mit dieser kritisch über das Georgien Problem zu unterhalten.

Da hast du Recht! Nur hast du nicht bedacht, dass es beidseitig so ist. Oder man will neutral bleiben.

Edit/
Und HappyMutant du fängst wieder mit Sachen an, die du von westlichen Medien mitbekommen hast, selber aber keine Ahnung was und wie alles begann und sich entwikelt hat.

Edit/
Hast du dich richtig mit Tschetschenien beschäftigt um so reden zu können? Ich denke nicht.
Ok in der nächsten Zeit werde ich versuchen dir die Sache etwas verständlicher zu erklären.
Es ist einfach deine Einstellung die dich daran hindert Sachen zu glauben auch ohne Belege vorgelegt zu bekommen.

 

[HappyMutant]

Ganz ehrlich: Ich kann absolut nicht negatives daran finden, dass ich nicht sofort alles glaube, was andere mir als Wahrheit verkaufen wollen. Das hat sicherlich mit meiner Einstellung zu tun, aber garantiert nicht in dem Sinne wie sie mir immer wieder unterstellt wird.

Die Einstellung einfach alles blind zu glauben, solange es von jemandem mit der "richtigen Gesinnung" kommt, ist genau das, was ich extrem verabscheue und mich u.a. hier auch zur Weißglut bringt.

Ich will wenigstens mit ein bisschen Mühe und Sorgfalt beschissen werden. Das überhaupt jemand alle Aspekte der Wahrheit kennt ist reine Illusion. Jedem der behauptet diese alle zu kennen, sollte man gar nichts mehr glauben. Denn entweder lügt er oder er zweifelt nicht an dem was er sagt. Und wie ich bereits früher ausführte: Niemand kann besser Lügen verbreiten als jemand der selber daran glaubt.

 

[sketromi]

Entweder schreibe ich unverständlich, oder ich erwarte einfach zuviel von anderen. Langsam verstehe ich auch was ich falsch erkläre. bräuchte aber etwas Zeit es mal genauer zu schildern warum ich erwarte das mir einer glaubt, oder zumindestens zugibt nicht alles zu wissen was er meint.

 

[MountWalker]

Oha, jetzt sag bitte nicht, dass dein russische Kumpel der Nato Schuld gibt, dass seien Regierung ihn gezwungen hat in "abtrünnige Gebiete" einzumarschieren. ...

Irgendwie verstehe ich jetzt den Zusammenhang hier nicht mehr (bei Skretomie auch nicht, aber der ist auch nicht Moderator) - auf welchen Punkt bezieht sich das denn jetzt noch? Süd-Ossetien, wo die russische Armee seit 1992 mit UN-Mandat für Ordnung sorgen soll, oder Tschetschenien? Es ist nunmal einfach fakt, dass diese Gaspipeline in Georgien nur deshalb liegt, weil "der Westen" händeringend nach Möglichkeiten sucht Gas ohne russische Beteiligung zu bekommen, was ja auch verständlich ist, weil wir das meiste Gas aus Russland beziehen, genauso verständlich ist es aber auch für jeden, der nicht völlig hirnverbrannt ist, dass das einen massiven wirtschaftlichen Nachteil für Russland ggü. einer Situation ohne solche Ausweichmöglichkeiten darstellt. Russland und der Nato geht es vielleicht emotional noch um andere Sachen, aber logisch geht es den beiden Großen nur ums Gas. Warum Saakashwili mit Panzertruppen in Süd-Ossetien einmarschiert ist, wird zu klären sein (according to erste Vorrotberichte von ARD gab es da ja schon seit einem halben Jahr laufende Scharmützel an der "Grenze"), aber da nunmal schluss endlich der Großteil der Süd-Osseten (according to Tomas Roth) die russische Staatsbürgerschaft haben und Saakashwili somit russische Staatsbürger angriff, ist der Gegenangriff der Regierung der russischen Staatsbürger auf das Land, das mit seiner Staatsarmee gegen diese russischen Staatsbürger vorgegangen ist, jawohl mindestens genauso verständlich wie der Panamakrieg der USA - in Panama waren sicherlich weniger Einwohner US-Staatsbürger, als Reagan kurzerhand entschied Jagdbomberangriffe auf Panama zu starten. Ich will hier ausdrücklich weder die USA noch Russland verteidigen, ich verlange aber, dass man auch als Wessie mal einsehen kann, dass die USA sehr vielen Ländern dieser Erde genauso viel Angst machen wie Russland seinen Nachbarn... Meiner Meinung nehmen sich Russland und USA in ihrer Außenpolitik derzeit nicht viel - den brachialen politischen Unterschied zwischen Bush und Putin müsst ihr mir mal noch erklären. Solange die Novaya Gazeta in Russland frei gehandelt wird, in den USA kein Presserat auf die Idee kommt Fox News für die Propaganda am Präsi-Wahlabend 2000 zu rügen und CBS sich nicht entschuldigt, während des Irakkrieges einen Korrespondenten entlassen zu haben, nur weil er die Kriegspolitik von Bush vollkommen unsinnig nannte und sich über den "Embedded-Journalism" beschwerte, solange fällt es mir schwer diesen Unterschied zu sehen.

 

[HappyMutant]

Ähem? Ich versteh nun wiederum deine Zusammenhang nicht. sketromi behauptet die Nato wäre Schuld am Blutvergießen in Tschetschenien, weil sie nicht energisch genug widersprochen hat. Was ich nun mal für kompletten Bullshit halte. Selbst wenn die NATO kein Interesse an Tschetschenien gehabt hätte, ist die Lage schlicht überhaupt nicht vergleichbar. Jedenfalls ist die Schuldverteilung, wie sie sketromi von mir auch noch widerspruchlos abverlangt einfach nicht zu belegen.

Und das die USA locker ein Dutzend ähnliche Manöver wie die Russen in Süd-Ossetien unternommen hat, auch daran gibt es keine Zweifel und wurde nicht bestritten. Aber ich vertrete hier ja nicht die NATO oder die USA, sondern die Kritik an eben jenem Vorgehen. Und zwar insbesondere an dem Geheuchel es würde sich hier quasi um eine humanitären Akt handeln, der auch völlig unvorbereitet über die Bühne ging und vom Westen dann auch noch in den Dreck gezogen würde.

Und natürlich hat die NATO und der Rest der Welt außer Russland ein Interesse daran, Länder zu unterstützen die nicht Russland sind, um von dort ihre Rohstoffe zu erlangen oder sie durchzuleiten. Nicht wäre fataler als ein Russland, welches die komplette Versorgung in den Händen hält. Das will natürlich der Westen nicht und deswegen sucht es sich Partner. So wie Russland eben auch den Iran oder Syrien unterstützt, so wie Russland Serbien unterstützt hat und auch hier den westlichen Einfluss sehr wohl misstrauisch gegenübersteht. So wie China eben auch in Afrika den Einfluss sucht.

Man will doch auch keine USA, die bestimmte Märkte, Rohstoffe oder Ideologien vollständig beherrscht. Man will auch keine alleinige Supermacht USA. Es ist nur allzu verständlich, dass gegen Mächte gearbeitet wird, die eine Vormachtstellung ausbauen wollen. Entspannungspolitik ist derzeit einfach nicht wirklich "in Mode". Wobei man natürlich auch hier sagen muss, dass Russland als Lieferant weiterhin begehrt bleibt, der Westen weiterhin als Kunde gebraucht wird, von daher wird die Eiszeit nur in wenigen Bereichen wirklich ernsthafte Züge annehmen.

Die Sache hier ist die: Die NATO hat natürlich strukturelle Hilfe in Georgien geleistet. Sie hat aber Sakaschwilli weder Unterstützung für einen Einmarsch gegeben, noch diesen selbst unterstützt. Russland hat allerdings durchaus das Problem, einerseits sich als Schutzmacht dort zu sehen, anderseits auch weitergehende politische Interessen zu verfolgen. Deswegen konnte die Sache ja diplomatisch nur schief gehen. Russland hat sich in diese Lage manövriert und jetzt bleibt abzuwarten, ob das zu ihrem Vorteil oder eher zum Nachteil geschehen ist.

Die "Westmächte" (ich weiß ein schlechter Begriff), haben dagegen nur gewinnen können und diesen Vorteil nutzen sie jetzt auch aus. Das kann man kritisieren, sollte man mitunter auch, aber mit Blick auf die Realitäten. Natürlich gibt es kein Verständnis für Russland von Seiten der NATO, denn es widerspricht jedem gesunden Menschenverstand diese Aktion noch zu verteidigen, ist sie doch der Testfall für ähnliche Manöver um Rohstoffe und Pipelines in naher Zukunft. Und da möchte man hier sicher schon mal die Grenzen des diplomatisch machbaren ausloten.

 

[MountWalker]

Also ich sehe nicht, wie der Westen hier irgendwas gewonnen hat. Trotz Pipelines durch Georgien und Afghanistan bleiben wir zu großen teilen abhängig von Russland, genauso wie die russische Wirtschaft auch abhängig ist von uns (bspw. der neue Wolga wird von Crysler gebaut). Und jetzt kommt "der Westen" an und übt in seinen Verkündungen aus dem NATO-Sicherheitsrat und aus dem EU-Rat keine international öffentliche Kritik an Saakashwili - das nährt die Angst bei allen die bereits Angst vor der NATO haben, bei allen "Russlandfreunden" und den Russen, das wiederum führt dazu, dass dort auch nicht die großen Deeskalierer gewählt werden werden und schwubbs wird das aktuelle Gerede von"kalter Frieden" durch das Verhalten von Frankreich, GB, USA, Ost-EU usw. zur "Self-Fullfilling Prophecy".

P.S.
Bei dem Zusammenhang war mir nur der Bezug nicht klar, deswegen hatte ich zusammenhanglos geantwortet.

 

[HappyMutant]

Das Russland und der Rest der Welt von einander abhängig bleiben habe ich auch noch ergänzt, da hast du Recht. Andererseits ist das sicherlich ein Zeichen was früher oder später eher für Entspannung spricht. Und die US-Wahlen sind noch ein Weilchen hin. Ob McCain von dem Effekt solange profitieren kann, wird man sehen. Sarkozy, Merkel etc. verfolgen ohnehin ganz eigene Ziele. Die Einigkeit die man jetzt versucht zu demonstrieren ist ja aus meiner Sicht durch nichts weiter begründet, als das man Russland die eher unabgesprochene Einflussnahme und schnelle Schaffung von Tatsachen übel nimmt. Ansonsten haben die USA, Frankreich und Deutschland auch eher unterschiedliche Ansätze und Interessen bezüglich Russland.

Letztendlich geht es im Moment aus meiner Sicht für beide Seiten erstmal darum Muskeln zu zeigen. Langfristig ist ohnehin nichts entschieden. Aber wo Russland Angst vor dem NATO-Einfluss hat, hat umgekehrt die "Ost-EU" Angst vor Russlands Einfluss. Letztendlich geht es ja wie im kalten Krieg jetzt auch um Einflusssphären und wo wer was machen darf. Es geht ja eben wie so oft auch gar nicht darum, dass man Menschenrechten und dem Völkerrecht zur Geltung verhilft.

Uns bleibt sowieso nicht viel anderes, als die Methoden zu kritisieren. Der Rest der Beziehung wird oft genug durch langfristige Strategien beeinflusst, die meist gar nicht erst in die Öffentlichkeit vordringen. Da greift halt auch (zu) vieles ineinander, weshalb die Reaktionen dann oft den Anschein eines reinen Automatismus erwecken.

 

[Stickstoff]

@ sketromi: was fantasierst du da so in den tag hinein?? westliche medien... man könnte meinen du redest hier wie es damals im 2 weltkrieg normal war..... meine erzählung is die einzig richtige und der rest (" westliche medien ") ist propaganda

gibt vieleicht medien die die lage in anderen ländern aufheizen wollen aber dann lies doch bitte zeitungen die sich auf bestätigte meldungen seitens unabhängiger quellen beziehen....

und das was du sagst, vonwegen es wäre viel leid erspart worden im tschetschenienkrieg wenn die NATO mehr druck ausgeübt hätte.... das KANN ja nicht dein ernst sein.... als wäre eine 3 partei schuld dafür was die 1 oder 2 anstellt....

 

[sketromi]

Aber ich vertrete hier ja nicht die NATO oder die USA, sondern die Kritik an eben jenem Vorgehen. Und zwar insbesondere an dem Geheuchel es würde sich hier quasi um eine humanitären Akt handeln, der auch völlig unvorbereitet über die Bühne ging und vom Westen dann auch noch in den Dreck gezogen würde.

Du verurteilst meine Disskusion und selbst passt garnicht auf was einer schreibt. Die Truppen waren schon seit jahren an der grenze verstehst du das nicht? Und die die es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen zihen ja auch jetzt alles in den dreck weil die nicht besser wissen.

Edit/
Zitat von Stickstoff:
"und das was du sagst, vonwegen es wäre viel leid erspart worden im tschetschenienkrieg wenn die NATO mehr druck ausgeübt hätte.... das KANN ja nicht dein ernst sein.... als wäre eine 3 partei schuld dafür was die 1 oder 2 anstellt.... "

So habe ich es nicht gesagt!
Der Sinn meiner Aussage war, ich würde es begrüssen mehr Zusammenarbeit aller Länder zu sehen bei lösung der Konflikte.

 

[HappyMutant]

Mein lieber sketromi. Ich wüsste nicht, wo ich dir da widersprochen hätte oder dir in der Richtung etwas vorgeworfen hätte. Ich wüsste nicht mal, wann du konkret dazu etwas gesagt hättest, was über diesen Fakt hinaus geht. Es wäre auch interessant was ich da in den Dreck ziehe. Denn wenn ich weiß, dass die Truppen da standen und du weißt das die Truppen da standen, was weiß ich denn da "nicht besser"? Machst du dir überhaupt mal Gedanken was du den lieben langen Tag so schreibst? Soll man eigentlich noch darauf eingehen oder ist spielt es gar keine Rolle, weil Zweifel an deinen Aussagen ohnehin nur durch Gehirnwäsche entstanden sein kann?

Allerdings, und das wäre dir aufgefallen, wenn du die Diskussion verfolgt hättest, hat Helios genau das behauptet, ja die armen Russen hatten nicht mal schwere Waffen in der Region: https://www.computerbase.de/forum/t...-krieg-im-kaukasus.456053/page-4#post-4638939 und sind doch tatsächlich erst 12 Stunden nach den Georgiern einmarschiert: https://www.computerbase.de/forum/t...-krieg-im-kaukasus.456053/page-4#post-4639324

Also völlig überrascht die Guten. Ich reite auf diesem Fakt gerne rum, weil er in die selbe Glaubenskategorie fällt wie deine immer noch unbelegte Nato-Tschetschenien-Theorie. Ist jetzt aber nicht weiter wichtig. Schade, dass die kurzfristige geistige Erholung der Diskussion schon wieder vorbei ist.

 

[sketromi]

Zitat von HappyMutant:
"Und zwar insbesondere an dem Geheuchel es würde sich hier quasi um eine humanitären Akt handeln, der auch völlig unvorbereitet über die Bühne ging"

Und wie soll ich das deiner meinung nach verstehen, wenn nicht so wie ich es auch gesagt habe?
Die Russen waren darauf vorbereitet und das seit Jahren.