"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[HappyMutant]

Es ist doch noch lange kein humanitärer Akt, wenn Russland diverse Armeeverbände an der Grenze stehen hat, die mit erstaunlicher Reaktionsschnelligkeit vollendete Tatsachen schaffen. Sorry, dass ich meine Meinung, dass Russland eben jenem Moment eher ungeduldig abgewartet hat und nicht etwa explizit dem leidenden ossetischen Volk zu Hilfe kam, mit dieser Tatsache begründete.

Worauf willst du bitte sonst hinaus? Du sagst exakt dasselbe wie ich und wirfst mir vor ich würde nichts verstehen. Das ist doch ehrlich gesagt schon schizophren. Die nachfolgende und ohnehin wiederholte Begründung hast du auch nicht gelesen. Super. JA so lass ich mir gerne Unwissenheit vorwerfen.

Im übrigen dürfte auch Sakaschwilli die Truppenstärke gekannt haben, bleibt halt immer noch fraglich, was ihn dazu getrieben hat, in diese Falle mit offenen Augen zu laufen. Naja innen- und außenpolitisch hat er damit sicherlich erstmal Oberwasser, was man vorher so nicht sagen konnte. Im Grunde als Ziel sogar wesentlich logischer, als das Gefecht um 40.000 abtrünnige Osseten.

 

[Stickstoff]

ich glaube die russen wollen mit niemandem was zu tun haben..... ein zitat aus medwedew von vor kurzem....

russland hat keine angst vor drohungen aus dem westen...

Unabhängiges Tschetschenien?

Moskau macht seine Argumentation, weshalb die territoriale Integrität Serbiens unantastbar sei, selbst zur Makulatur. Wenn sich Südossetien und Abchasien einseitig aus dem georgischen Staatsverband lösen können, dürfte dies logischerweise russischen Teilrepubliken mit separatistischen Neigungen wie Tschetschenien nicht verwehrt werden. Ferner werden Nachbarländer wie die Ukraine und Aserbeidschan regelrecht animiert, noch weiter auf Distanz zu Russland zu gehen.

das wär mal interessant oder?

 

[sketromi]

Sie standen da nicht um humanitäre Hilfe zu leisten, sondern zum Schutz der Russischen Grenze (und die ist lang und oft umkäpft in diesem Teil der welt).
Daher kommen ja auch die ganzen truppen und so schnell. 1 Tag später kamen die aus Kazachstan und dann die aus tschetschenien.

Wenn du das genauso gemeint hast und gewusst hast, dann haben wir aneinander vorbei geredet.
Ich meine die Truppen sollen doch nicht immer in Moskau stehen.
An der Chinesischen Grenze stehen mindestens genausoviele Truppen.

 

[MountWalker]

... Ob McCain von dem Effekt solange profitieren kann, wird man sehen. ...

Hab gerade in den Tagesthemen gesehen, dass McCains deklarierte Vize-Kandidatin in einer Schlammschlacht sehr angreifbar sein soll. Also ma kucken, ohne Wählerverlust zurück kann McCain jetzt bei seiner Entscheidung nicht mehr. Jetzt geh ich aber wirklich ins Bett.

P.S.
Beim schlafen denke ich mal über den Unterschied zwischen Russland und Russischer Föderation (GUS) nach.

 

[HappyMutant]

Nun wir sind uns jedenfalls über die Tatsache einig, dass massenhaft Truppen verfügbar waren und an der Grenze standen. Ob nun wegen der bösen Nachbarn oder eher wegen der ohnehin bereits länger eskalierenden Krise sei mal dahingestellt. Nicht umsonst hat Russland in den letzten Monaten seine Truppen dort verstärkt. Ob nun als Reaktion auf gegenseitige georgische und ossetische Provokationen oder weil man nur auf den Einmarsch gewartet hat, wissen wir natürlich so nicht.

Ich nehme aber mal an, dass Sakaschwilli bzw. die georgische Armee die Pläne nicht erst am Vorabend ausgearbeitet hat und die Aufklärung der Russen sicherlich auch die Details kannte. Wobei das hier tatsächlich alles Spekulation ist. Ich finde es wesentlich entspannter über die eigentlichen Folgen zu diskutieren, als über dass was wir ohnehin nie ungefiltert wissen werden.

@MountWalker: Die GUS ist aber nicht die Russische Föderation. Die GUS ist eher noch der Staatenbund der ehemaligen Sowjetrepubliken. Hat aber auch nicht viel eigenes zu sagen, von daher... Georgien will aus diesem allerdings wohl mittlerweile austreten.

 

[sketromi]

Die Truppen wurden nicht verstärkt die waren schon seit Jahren da, das meinte ich. Das Saakaschwilli es aber trotzdem tat ist mir auch ein Rätsel.

 

[Stickstoff]

also dann wissen wir aus welcher seite wir russland nicht angreifen sollten

ich glaube nicht das russland dort regulär so viel militär stehen hat... logischer wäre eher richtung polen wo ja die us raketen gebaut werden( denk ich mir mal )

 

[HappyMutant]

Naja prinzipiell ist vor allem über Truppenverstärkungen in Abchasien in den Medien zu lesen gewesen. Muss man natürlich nicht als selbe Region ansehen. Prinzipiell hat man in den letzten Monaten aber ein deutliches verbales wie militärisches Zeichen gesetzt gehabt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/russland_verstaerkt_truppen_in_abchasien__1.723247.html

 

[hal9000]

morgen. tja, die truppen und wie schnell sie doch da waren. ist ganz leicht zu erklären: es fanden in etwa zeitgleich manöver in georgien in zusammenarbeit mit aller herren länder statt und auf der anderen seite auch ein manöver rußlands, bei dem genau das später eingetretene geprobt wurde. möglich, das jemand ahnte oder wußte was kommen wird. und so war es möglich, das in sehr sehr kurzer zeit ne menge an mensch und material zur verfügung stand.

 

[Stickstoff]

zufall war das sicher nicht, dass das land mit der größten fläche genau so eine übung an genau der stelle durchgeführt hat...

 

[sketromi]

Zufällig standen aber die Truppen schon seit vielen Jahren dort.
Denn in Russland ist die Bundeswehr zum grössten Teil an den Grenzen und nicht im Inland, weshalb auch sich so viele Truppen an den Grenzen befinden.

 

[Helios co.]

zufall war das sicher nicht, dass das land mit der größten fläche genau so eine übung an genau der stelle durchgeführt hat...

Die USA hatten mit georgischen Truppen, die dann einen Tag später an "Front" waren, ein Manöver. Schließt du daraus, dass die USA von dem Angriff Georgiens gewusst haben?

Und was die Truppen anbetrifft, hatten wir eigentlich schon besprochen, dachte ich?
Die 58 Armee steht nun einmal im Kaukasus, und da an der tschechenischen und ossetischen Grenze und das schon seit (mindestens, aber vermutlich schon seit dem Zusammenbruch der UDSSR) Ende des 2ten Tschechenien Krieges.

Das nun als Anzeichen für mögliche Invasionspläne seitens Russlands zu sehen ist doch etwas gewagt.
Genauso kann man die amerikanischen Nukes in Belgien als Kriegsvorbereitung der USA gegen Russland ansehen.



Und von mir wird Sachlichkeit und Nachvollziehbarkeit verlangt

 

[HappyMutant]

Nein, ich sagte nicht, dass Russland direkt "Invasions"pläne hatte, sondern ich will damit schlicht sagen: Russland wusste, dass der Konflikt sich weiter verschärfen wird und man hatte sicherlich auch eine Ahnung, dass Georgien irgendwann die Invasion versuchen wird. Für diesen Fall hat man genug Mensch und Material dort gehabt. Die beiderseitigen Manöver sind ja auch kein Zufall.

Ich sage aber, ohne dies belegen zu können, dass Russland für den Fall der Fälle (=die nicht nachvollziehbare, weil nicht gewinnbare Militäraktion Georgiens) mehr als vorbereitet war und die Konsequenzen Einmarsch, Besetzung, Annektierung vorher ausgearbeitet waren und nur im entscheidenden Moment zum Zuge kommen mussten.

Von sich aus hätte Russland diesen Einmarsch nicht gestartet, denn dann hätte man nicht mal eine selbst ausgestellte Legitimation gehabt. Aber man sollte aus meiner Sicht nicht den Fehler begehen und glauben Russland hätte hier uneigennützig und spontan gehandelt. Die "Lösung" des Konflikts war für Russland immer die Abspaltung der Provinzen oder mindestens die Erhaltung des Status quo. Spätestens seit der Ausgabe von russischen Pässen.

Oder gab es ernsthafte Verhandlungsversuche seitens Russland, die die Autonomie der beiden Provinzen in Frage stellte. Mir ist zumindest dahingehend nichts bekannt.

 

[sketromi]

Ich sage aber, ohne dies belegen zu können, dass Russland für den Fall der Fälle (=die nicht nachvollziehbare, weil nicht gewinnbare Militäraktion Georgiens) mehr als vorbereitet war und die Konsequenzen Einmarsch, Besetzung, Annektierung vorher ausgearbeitet waren und nur im entscheidenden Moment zum Zuge kommen mussten.

Man muss es nicht belegen, es ist einfach lögisch das man so reagiert, ist bei USA nicht anders. Grund für ein Angrif wird sich schon finden, oder man erfindet einen Grund .

Aber auch wenn es geplant war, ging er nur auf in dem Georgien einen Angrif startete, wenn es nicht passiert hätte würde es noch jahre so weiter laufen.

 

[Stickstoff]

blödsinn.... es gibt beweise das russland kräftig seine finger im spiel gehabt hat ( waffenlieferngen ) , wo die südösseten damit auch das georgiische militär provuziert haben....

 

[MountWalker]

An wen hat Russland denn die Waffen geliefert? Wo hat Georgien seine Waffen gekauft? Gezündelt wurde sicherlich auf beiden Seiten - weshalb es eben auch so sträflich ist, dass die, die wir wählen dürfen (je nachdem deutsche, östereischiche, schweizerische Regierung, bei den ersten beiden damit verbunden EU-Rat, worüber man hätte Einfluss auf die UN üben können) keinen Versuch unternahmen den Konflikt zu lösen, bevor er eskaliert ist. Wie im Kongo internationale Schutztruppe (auch wenn im Kongo keine europäischen Soldaten sind, sind dort viele Blauhelmtruppen) ins Krisengebiet und diese Eskalation mit dem Angriff Georgiens auf Zchinwali und dem russischen Gegenangriff hätte es möglicherweise nicht gegeben. (denn dann hätte sich Saakaschwili mit einem solchen Angriff alle Hoffnungen auf die Nato-Mitgliedschaft zerstört)

Jetzt mag man mir depressive Vergangenheitsrumtreterei vorwerfen, aber wir müssen uns diesen Fehler unserer Regierungen schon bewusst machen, damit wir beim nächsten mal, vielleicht in Moldawien (Transnistrien), ein bisschen mehr Präventionsstrategie von unseren Regierungen erwarten können.

 

[KO.oks]

blödsinn.... es gibt beweise das russland kräftig seine finger im spiel gehabt hat ( waffenlieferngen ) , wo die südösseten damit auch das georgiische militär provuziert haben....

Dann zeig doch mal Quellen oder sonst was.
Hier ein bericht von Panorama der vielleicht für einen oder anderen interessant ist
Klick Mich

 

[MunichRules]

Michail S. ist ... ist für mich genauso undemokratisch wie Vladimir Putin ... weil beide regieren mit den selben Methoden

4:35 - 4:48



Wollte mich ja eigentlich raushalten aber ich finde den Bericht trotzdem einseitig und propagandistisch. Es wird hier ausgeführt, dass der georgische Präsident seit 2003 systematisch sich auf einen Krieg vorbereitet. Er bekam dafür Unterstützung auch von Deutschland. Dann wird gezeigt wie die georgischen Streitkräfte in Südossetien einmarschen und alle Experten sagen der S. hat angefriffen.
Das ist viel zu einseitig. Es wird weder berichtet wie die Situation in Südossetien aussah. Von den Separatisten ist nicht die Rede. Dass Russland Blanko-Pässe seit wahrscheinlich auch 2003 verteilt und jedem Südosseten wieder anbietet in den russichen Mutterschoss zu kommen,wird auch nicht erwähnt. Oder die Waffenlieferung and die Separatisten oder haben die Amis denen jetzt auch noch die Waffen verkauft.
Hingegen legt man sich fest, wieder Amerika und sein Weltherschaftsbestreben zu polarisieren.
Die deutschen ünterstützen die Georgier vor Ort mit einem Minenjagd-Boot .
So ein Boot dient dazu Minen ausfindig zu machen. Und wer ist wohl bekannt dafür gerne Minen auszulegen ?
Georgien ist doch kein West-Europäischer Staat mit der komfortablen Situation seit über 50 Jahren im Frieden zu leben. Aber nur weil S. mit harter Hand in seinem Land durchgreift und in Südossetien "Präsenz zeigt", was zu Beginn des Konfliktes völkerrechtlich zu Georgien gehörte und somit nicht als Einmarsch zu werten ist, kann man doch nicht Georgien als Aggressor sehen.
Es wird hier suggeriert, dass Präsident S. sich mit den Amerikaner im Rücken so stark fühlt einen offenen Krieg mit Russland zu beginnen. Das ist doch Quatsch !
Sicher ist S. kein lupenreiner Demokrat, wer ist das schon. Obama ?
Die Antwort der Russen war auch kein Zuhilfe kommen. Eine so große militärische Operation kann nicht über Nacht organisiert werden. Die Spione Russlands waren viele Monate vorher darüber informiert und Putin hat nur darauf gewartet, sich für seine Ausgrenzung zu revanchieren und in die Opfer Rolle zu springen.
Wenn denn Georgien von einer amerikanischen Marionette regiert wird, sollten es doch die Georgier schaffen Neuwahlen auszurufen. Beziehung zu einem demokratischen Land wie Deutschland sind doch vorhanden.
Man könnte der Merkel auch vorwerfen sie sei prinzipiell anti-russisch eingestgellt weil sie in der ehemaligen DDR aufgewachsen ist !

Jedenfalls finde ich es total verfehlt, ein so undifferenziertes Bild zu zeigen.
Sorgfältiger Journalismus sieht anders aus.

 

[KO.oks]

Fals es dir noch nicht aufgefallen ist aber die meisten(wenn sogar nicht alle) Berichte die hier im Forum zu finden sind, sind einseitig.

Aber nur weil S. mit harter Hand in seinem Land durchgreift und in Südossetien "Präsenz zeigt", was zu Beginn des Konfliktes völkerrechtlich zu Georgien gehörte und somit nicht als Einmarsch zu werten ist, kann man doch nicht Georgien als Aggressor sehen.

Das hört sich danach als ob Georgien mit blumen nach Südossetien gezogen ist und die leute da gefragt hat ob die nicht doch zu Georgien gehören wollen.
Genau so wie die Berichte ist auch deine Meinung nur einseitig.

Dann wird gezeigt wie die georgischen Streitkräfte in Südossetien einmarschen und alle Experten sagen der S. hat angefriffen.

Wenn ich mich richtig errinere wird das überall so dargestell (auser vom Herr.S aber da ist ja bekantlich das es viele lügen verbreitet )

Die Antwort der Russen war auch kein Zuhilfe kommen. Eine so große militärische Operation kann nicht über Nacht organisiert werden. Die Spione Russlands waren viele Monate vorher darüber informiert und Putin hat nur darauf gewartet, sich für seine Ausgrenzung zu revanchieren und in die Opfer Rolle zu springen.

Hmm ich hab immer gedacht da Südossetien hier das Opfer ist und nicht Russland

Jedenfalls finde ich es total verfehlt, ein so undifferenziertes Bild zu zeigen.
Sorgfältiger Journalismus sieht anders aus.

Wie sieht denn deiner meinung nach "Sorgfältiger Journalismus"? Zeig uns mal ein paar Quellen als beispiel

 

[MunichRules]

Wie sieht denn deiner meinung nach "Sorgfältiger Journalismus"? Zeig uns mal ein paar Quellen als beispiel

Der Volker Rühe hat doch gesagt:
"Wir müssen die Wahrheit vor Ort herausfinden!"

Aber wie machen wir das ?

Mann müsste die Verhältnisse vor dem Aufmarsch in Südossetien aufzeigen und nicht irgendwelche Demos gegen Korruption in Tiflis.

Wer sind die Separatisten ? Werden sie von der Bevölkerung unterstützt ? Von wem bekommen sie die Waffen ? Kann man von einer ethnischen Säuberung bzw. Vertreibung in Südossetien reden ? Inwiefern unterstützen die Russen Südossetien ? Sind
und und und ....

Erst dann kann man sich wirklich ein Bild machen . Aber das kostet Zeit und die Menschen sind heutzutage sehr ungeduldig und vergessen schnell.

Das hört sich danach als ob Georgien mit blumen nach Südossetien gezogen ist und die leute da gefragt hat ob die nicht doch zu Georgien gehören wollen.
Genau so wie die Berichte ist auch deine Meinung nur einseitig.

Ich hab doch geschrieben, dass völkerrechtlich Südossetien zum Zeitpunkt des sog. "Einmarsches" zu Georgien gehörte. Man kann nicht in sein eigenes Land einmarschieren

Lern erstmal deutsch :

auser vom Herr.S aber da ist ja bekantlich das es viele lügen verbreitet

oder schreibe schneller als du denkst, dann passiert sowas nicht

"aber das ist ja bekannt , dass er viele Lügen verbreitet

Wenn ich mich richtig errinere wird das überall so dargestell

Und du vertraust immer der Mehrheit ? Dann bist du nichts als ein dummer Mitläufer !