News Talfahrt: Kryptomarkt verlor 100 Mrd. US-Dollar in 24 Stunden

@Quidde
Dein ernst?!
Nimm die deutsche Bank her für den Anfang...
Oder Tesla, oder, oder, oder

Oder Gold:
Unbenannt2.JPG
 
Mir wird dieses im Kreis drehen hier auch langsam zu blöde, daher klinke ich mich mal aus.

Fakt ist.: Kryptocurrencys sind erlaubt, bleiben dies auch und werden daher auch weiter ver-/kaufbar sein.

Guten Abend :) .
 
DerOlf schrieb:
Der aktuelle Kurseinbruch sieht für mich nach Manipulation aus ... das Indiz sind die sofort danach stattfindenden Kursgewinne ...
Der Anstieg um über 700$ binnen 5 Minuten ist für mich eher ein Hinweis auf eine Manipulation.
DerOlf schrieb:
da streut jemand Informationen über zu erwartende Kursenbrüche ... ein Teil der Investoren glaubt dran und stößt was ab ... die Kurse fallen ... und genau DAS ist dann der Zeitpunkt, an dem der Spekulant, der die Info gestreut hat, im großen Stil kauft
Der Spekulant kann doch besser an Hebelprodukten verdienen, denn um den Kurs in den Keller zu drücken muss er ja auch erstmal Bitcoins bei einem höheren durchschnittlichen Kurs verkaufen und hoffen die dann einem durchschnittlich geringere Kurs zurückzukaufen zu können, was doch recht unsicher ist.
DerOlf schrieb:
Gold hat über seinen Realwert (Kosten fürs Schürfen und Logistk bzw- Handel)
Die Kosten für die Erstellung, im Fall von Gold oder Bitcoins also die Kosten für das Schürfen, bedeuten nur bei Immobilien einen Realwert, denn Realwert ist ein Begriff der Immobilienwirtschaft der sich auf andere Anlageklassen nicht anwenden lässt. Da gibt es meinst nur den inneren Wert und dem Marktpreis (Börsenpreis), beide sind aber nicht von den Kosten der "Entstehung" des Gutes abhängig.

Der innere Wert eines Autos ist der Wert seiner Materialien, also vor allem ein paar Hundert Euro fürs Altmetall, ein Auto zu bauen kostet aber weit mehr und gerade bei seltenen Oldtimern geht der Marktwert dann teils sehr weit über die Kosten die dessen Bau mal verursacht hat.
DerOlf schrieb:
Gold ist Statussymbol ... es könnte Jahrhunderte dauern, bis BTC einen solchen Status erreichen
Wie denn? Gold kann man als Schmuck tragen, also zeigen das man es besitzt, bei Bitcoins geht dies nicht, es gibt zwar komischerweise von den meisten Kryptowährungen idealisierte "Münzen" (meist goldene) und von Bitcoin eine ganz Reihen unterschiedlicher Münzen die dann immer gerne in den Artikeln um das Thema abgebildet werden, aber stellen keinen Wert in Bitcoins da und dies sind Wahrheit auch keine Münzen, sondern nur Medaillen.
Seltsam das die rein virtuellen Kryptowährungen sich so gerne mit Bildern von ganz altmodischen, analogen Dingen schmücken die sie ja eigentlich ablösen wollen.
DerOlf schrieb:
Wirklich wertvoll sind nur Dinge, die die meisten Menschen NICHT haben.
Alleine die Tatsache das viele etwas nicht haben, macht etwas noch nicht wertvoll. Fußpilz ist ja auch nicht wertvoll nur weil die meisten ihn nicht haben.
Quonux schrieb:
Mal in Finanz Sprache: https://www.finanzen.net/aktien/facebook-Aktie Sieht das so aus wie eine Blase?
Das ist ein schön linearer Anstieg, aber der Chart von Bitcoin ganz anderes aus, wo ist also der Zusammenhang? Was soll diese Aussage hier? Von dir kommt immer etwas was total am Thema vorbei ist, weil es keinerlei Bezug hat.
Quonux schrieb:
Wann "platzt" die FB blase? Du verstehst halt nicht was ein netzwerk ist, genauso wie Holt
Mit ist klar was ein Netzwerk ist, nur von einer Blase kann man bei FB nicht reden, von Überbewertung vielleicht, aber die Kursentwicklung bei einer Blase sieht anderes aus als er Chart von FB. Außerdem verdient Facebook sein Geld über Werbung, je höher die Nutzerzahlen sind, umso mehr Geld kann man über die Werbung verdienen.
Alienate.Me schrieb:
spannend sind die beobachtungen was und wie im asiatischen raum geschieht und entschieden wird, bietet es schon ein breites spektrum von dem, was bei uns passieren könnte.
Viel relevanter als die Zahl der Schilder an denen steht das hier Bitcoins akzeptiert werden ist doch die Quote der Vorgänge die wirklich damit abgewickelt wird. Die Akzeptanz der Geschäfte ist das eine, die der Verbraucher das andere und erst wenn diese die Möglichkeit nutzen, wird es wirklich relevant. Ansonsten ist die Annahme von Bitcoins eben meist nur Werbung, man möchte Cool rüberkommen und in den Listen der Geschäfte, Restaurants etc. stehen die dies machen, selbst wenn es gar nicht genutzt wird.
Händler genervt: Jetzt zeigt sich, dass der Bitcoin als Zahlungsmittel nichts taugt
...
„Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann der letzte Kunde mit Bitcoin bezahlt hat“, sagt Niels Göttsch. Der Besitzer der Kaffeebar Leuchtstoff in Berlin Neukölln ist bei Weitem nicht der einzige Ladenbetreiber, dem es so geht.
...
Keiner nutzt Bitcoins mehr zum Zahlen
In Berlin, wo seit Jahren immer mehr hippe Cafés und Start-Ups Bitcoin-Zahlungen anbieten, macht sich das Problem bereits bemerkbar. Anfangs habe es wenigstens noch um die zehn Bitcoin-Zahlungen pro Jahr gegeben, sagt Kaffeebar-Besitzer Göttsch. Inzwischen seien die Transaktionen aber ganz versiegt. „Die Mitarbeiter vergessen schon, wie das mit der Bitcoin-Annahme überhaupt funktioniert.“

Auch die Berliner Konditorei Engelmann bekommt in letzter Zeit gar keine Bitcoin-Anfragen mehr. Es habe immer wieder Probleme gegeben, sagt Besitzer Michael Engelmann. So hätten etwa Kunden aus Versehen das Geld doppelt überwiesen, weil sie nicht sicher waren, ob die Transaktionen tatsächlich stattgefunden haben. Dabei schien Bitcoin eine Zeit lang als Zahlungsmittel auf dem Vormarsch.

Wegen „geringer Nachfrage“ wieder abgeschafft
In den USA führten Großkonzerne wie Dell, Expedia oder Microsoft die Kryptodevise bereits 2014 als Zahlungsoption ein. Auch Ebay flirtete damals damit. Wie sieht es heute aus? Computer-Riese Dell hat Bitcoin-Zahlungen wegen „geringer Nachfrage“ wieder abgeschafft. Bei Ebay hüllt man sich über Bitcoin-Pläne in Schweigen, auch Ex-Tochter Paypal gibt keine Auskunft zu Krypto-Experimenten. Microsoft will sich zu seinen Bitcoin-Erfahrungen ebenfalls nicht äußern.
Selbst die 10 Bezahlvorgängen pro Jahr sind bei einer Kaffeebar nun wirklich nicht viel, von wirtschaftlicher Relevanz also noch extrem weit entfernt und wurde wohl nur angeboten um als hippes Café zu gelten.
Alienate.Me schrieb:
für diese probleme allerdings gibt es schon lösungsansätze wie z.B. dezentrale börsen.
Was für dezentrale Börsen? Da es viele verschiedene Börsen gibt, sind diese doch praktisch schon dezentral.
Alienate.Me schrieb:
solch eine dynamik beim umgehen von regulierungen konnte noch kein geldsystem für jedermann bieten.
Wenn es um die Umgehung von Regulierungen geht, dann sind Kryptowährungen sicher Spitze, nur haben diese Regulierungen ja auch den Sinn die Anleger/Verbraucher zu schützen und den Kryptowährungen und deren Börsen fehlt eben auch jeglicher Anlegerschutz.
Alienate.Me schrieb:
derzeit braucht man viel geld um regulierungen zu umgehen, briefkastenfirmen und off-shore konten die in einem breiten geflecht flüssig gehalten werden wollen.
Meinst du nicht eher die Steuern zu umgehen?

Alienate.Me schrieb:
hier entsteht ein komplett neuer wirtschaftszweig mit neuen formen des wirtschaften, bzw. ist entstanden.
Das hat man zur Jahrtausendwende bei der DotCOM Blase auch geglaubt und was ist am Ende passiert? Die paar großen Firmen die man heute als erfolgreiche Internetfirmen ansehen kann, machen mit ganz klassische Geschäften Gewinn, Google und Facebook mit Werbung, Amazon mit dem Einzelhandel. Die haben also keine neue Wirtschaft erfunden, sondern den alten Akteuren der Werbung oder des Einzelhandels nur Marktanteile weggenommen. Videoportale wie Netflix haben zuerst die Videotheken überflüssig gemacht und greifen nun auch das klassische Fernsehen und Kino an. Die Videotheken waren damals wirklich ein neuer Wirtschaftszweig der etwas bot was es vorher eben nicht gab, damals noch ganz ohne Internet.
DerOlf schrieb:
Von der Bequemlichkeit der Endverbraucher lebt aber momentan keine einzige Kryptowährung. Klar ist der digitale Zahlungsverkehr unglaublich praktisch
Scheint mir eher nicht so zu sein, wenn ich von den Problemen lese.
DerOlf schrieb:
bei einer so flatterhaften und instabilen Währung wird es immer wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit komplett vom Prinzip "Geld" verabschiedet - und sich infolge dessen tatsächlich mal weiterentwickelt.
Geld ist eine Weiterentwicklung der Tauschwirtschaft indem man ein universelles Tauschmittel geschaffen hat, welches im Gegensatz zu vielen anderen Tauschgütern auch haltbar und leicht zu transportieren war, also auch einen Handel über größere Distanz ermöglich hat. Was soll man denn sonst zum Tauschen nehmen, wenn kein Geld?
DerOlf schrieb:
Mit Neid hat das bei mir nix zu tun ... ich hab kein Geld (auch nicht in Aktien oder ähnlichem).
Da war wohl auch eher ich gemeint, aber wieso ich neidisch sein sollte, verstehe ich beim besten Willen nicht, die paar Milliarden Dollar die in Kryptowährungen gehen, fehlen dem Akienmarkt nicht, man sieht ja auch das beide sich oft in die gleiche Richtung entwickelt haben, gerade als die Blase bei den Kryptowährungen kräftig aufgeblasen wurde, stiegen ja auch die Aktienkurse weltweit. Außerdem wäre das meiste Geld welches in Kryptowährungen gesteckt wurde, ja sowieso nie in Aktien gegangen.
DerOlf schrieb:
Mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass Cryptos weit davon entfernt sind, die eierlegende fliegende Woll-Milch-Sau zu sein, als die sie ihre Befürworter gerne darstellen.
Eben, manche versuchen ja darin regelrecht die Lösung aller Problem dieser Welt zu sehen :evillol:
DerOlf schrieb:
Blindes Vertrauen in eine Stabilisierung oder Erholung hat sich schon mehrmals als ziemlich schlechter Berater erwiesen ... warum sollte das bei der Crypto-"Blase" was anderes sein?
Eben, es gibt auch im Gegensatz zu Aktien keine Bewertungsmodelle um einen fairen Wert für eine Kryptowährung zu ermitteln, die einen versuchen es über die Anzahl der Wallets die anderen indem sie die Marktkapitailsierung ins Verhältnis zu der anderer Märkte setzen, nur kann keiner wissen wie viel Prozent des Geldes welches in diesen anderen Märkten steckt, überhaupt jemals in Kryptowährungen fließen würde. Auch kann man nicht sagen wieso mehr Leute den Wert erhöhen würden, man könnte auch im Gegenteils annehmen, dass je mehr Leute schon dabei sind, umso weniger übrig bleiben die noch einsteigen wollen und dafür natürlich erst kaufen müssen. Es interessiert sich eben einfach nur eine bestimmte Anzahl an Leuten für sowas, die anderen werden da nie einsteigen, egal was passiert.
SethDiabolos schrieb:
Die anderen Verlierer sind die Kleininvestoren, die demnächst von ihrer Bank benachrichtigt werden, dass sie Betrag X verloren haben, die Bank aber nicht haftbar gemacht werden kann.
Was haben die Banken damit zu tun? Bieten die schon Direktinvestitionen oder Konten in Bitcoin an? Nicht das ich wüsste, die Verluste wird jeder erkennen müssen indem er die aktuellen Kurse mit seinen Kaufkursen vergleicht. Wenn die Bank nicht gerade einen Kredit explizit für den Kauf von Kryptowährungen vergeben hat die mit den Coins besichert sind, dann ist es der auch egal wie erfolgreich der Anleger war, solange der die Raten bedient.
OldboyX schrieb:
Ich diskutiere gerne über dieses Thema, aber manchen hier haben Gier und das "schnelle Geld" völlig den Verstand vernebelt. Da scheint die Argumentation nicht weiter zu reichen als : ich hab hier schon meinen Schnitt gemacht und ihr seid alles Deppen und Neider.
Eben und deshalb überlese ich die Beiträge von Quonux auch nach Möglichkeit, denn die Voraussetzungen für eine Diskussion fehlen vollständig, nämlich auf Argumente einzugehen und sich damit auseinanderzusetzen, statt dann was ganz anderes zu bringen, gerne wie das Selbe was schon gekommen ist und meist total am Thema vorbei. Mir scheint meine Schildkröte würde eher etwas verstehen als er.
OldboyX schrieb:
Dabei hat hier kaum jemand etwas gegen Kryptowährungen, aber genauso wie man Leuten nicht Aktien und andere Risikoinvestitionen aufschwatzen darf ohne über die Risiken zu informieren, ist es gerade bei Kryptos unbedingt angebracht auf Volatiliät und das immense Risiko zu verweisen. Man kann alles verlieren.
Eben mir sind die Kryptowährungen auch egal, ich hatte nie welche und gedenke nicht dies jemals zu ändern, aber wieso manche sich so aufregen wenn man über die Risiken aufklärt, wobei dies oft erstmal eine Aufklärung über wirtschaftliche Zusammenhänge im Allgemeinen ist da es gerade bei den Befürwortern daran auffällig oft extrem mangelt, verstehe ich nicht. Nennt es von mir aus Helfersyndrom, aber versucht nicht es mit Neid zu erklären.
OldboyX schrieb:
Könnte man das nicht, dann hätte von den Befürwortern hier niemand auch nur einen Cent an Kursgewinnen verdienen können.
Also ich frage mich wie viele der Befürwortern hier überhaupt einen Gewinn realisiert haben. Einige haben vielleicht Buchgewinne, aber ob sie diese dann auch rechtzeitig realisieren, scheint mir bei den meisten hier zweifelhaft.
 
Schon dieses Jahr werden wir die ersten realen Anwendungen der Blockchain sehen, besonders in der Lieferkette wird die Technologie einen immensen Effizienz und Kostenvorteil bringen. Auch Firmen steigen langsam ein, Robert Bosch Venture Capital hat vor einigen Wochen IOTA Tokens gekauft, nicht zur Spekulation sondern weil sie die Technologie nutzen wollen.

Crypto als reine Währung mag eine Blase sein bzw. sehr schwer umzusetzen da eine Währung möglichst stabil sein sollte, Crypto bzw. Blockchain in Kombination mit dem Internet der Dinge ist die Zukunft. Und Menschen die das erkannt haben, das hohe Risiko eingehen und mit ihrem hart verdienten Geld die Entwicklung vorantreiben dürfen daran ruhig etwas verdienen.

Ist ungefähr so als hätte man damals etwas in Microsoft oder Apple investiert, als es noch Garagenfirmen waren. War auch hohes Risiko und die meisten haben einen wohl als Spinner bezeichnet.:)
 
Holt schrieb:
Das ist ein schön linearer Anstieg, aber der Chart von Bitcoin ganz anderes aus, wo ist also der Zusammenhang? Was soll diese Aussage hier? Von dir kommt immer etwas was total am Thema vorbei ist, weil es keinerlei Bezug hat.

https://www.onvista.de/aktien/Facebook-Aktie-US30303M1027
Zoome mal nur so zum Spaß von ganz anfang an bis 08.06.2013 ... Mit viel Fantasie ist ein platzen der "Blase" sichtbar. Wieso ist das am Thema vorbei? Das sieht genau so aus wie der Verlauf von manchen Crypto's, zb. Bitcoin cash.

Fakt ist das Bitcoin ein Netzwerk ist, genauso wie Facebook. Der Wert eines Netzwerkes wächst mit der Anzahl der Nutzer. Ich werde das nicht nochmal versuchen zu erklären ;) .

Vielleicht versuche ich es mir nur schön zu reden, keiner weiß was Bitcoin tut :) . Was auch immer, sehr spannend.
 
@Holt:
Gut, die Formulierung war da wohl etwas ungenau, als ich schrieb, dass nur Dinge wertvoll sind, die die meisten nicht haben.
Fusspilz (und andere Krankheten) zeigen, dass es nicht so ist ;)
(schönes Beispiel übrigens, ich konnte herzlich lachen)

Trotzdem sollte uns doch allen klar sein, wie Angebot und Nachfrage sich auf Preise auswirken.

Angebot > Nachfrage -> eher niedriger Produktpreis.
Nachfrage > Angebot -> eher hoher Produktpreis.

Ganz logisch betrachtet, bedeutet das doch, dass eine Ware (das wäre das richtige Wort gewesen), nach der viel Nachfrage besteht, teurer verkauft werden KANN, als eine Ware, die kein Schwanz haben will.
Gemäß der Definition von (Waren-)wert: Eine Ware ist immer das wert, was der Kunde dafür zu zahlen bereit ist.

Auch das vermehrte Mining hätte nicht eine so krasse Wirkung auf die Preise bei Grakas gehabt, wenn die Hersteller ihre Produktion entsprechend der Nachfrage hätten steigern können.
Aber schlechte Verfügbarkeit treibt eben die Preise nach oben ... und das wird bisweilen auch ganz bewusst genutzt.
 
Holt schrieb:
Von dir kommt immer etwas was total am Thema vorbei ist, weil es keinerlei Bezug hat.
Ich habe das extra erläutert...

Holt schrieb:
Mir scheint meine Schildkröte würde eher etwas verstehen als er.
Darauf gehe ich nicht ein.
Ergänzung ()

Holt schrieb:
Außerdem verdient Facebook sein Geld über Werbung, je höher die Nutzerzahlen sind, umso mehr Geld kann man über die Werbung verdienen.
Mir ist schleierhaft wie eine Währung geld verdienen soll. Natürlich ist eine Währung keine Firma ;) .

Zwinkersmilie bedeuten das du das nicht so eng sehen sollst, irgendwie nimmt dich das mit :) .
 
Zuletzt bearbeitet:
Meetthecutthe schrieb:
Der Handel wird aber nicht verboten da es dafür keine Handhabe gibt.
Wenn man etwas verbieten will, findet man auch eine Handhabe dafür. Die Prohibition wurde ja auch durchgesetzt obwohl Alkohol in den USA vorher immer legal war. In Deutschland wurden Tempolimit und Gurtpflicht eingeführt, obwohl es vorher solche Einschränkungen nicht gab.

Meetthecutthe schrieb:
Ich mache es dir einfach und darf dir jetzt schon sagen das es mangels rechtlicher handhabe kein generelles Verbot geben kann.
Selbstverständlich kann es jederzeit verboten werden, die Erlassung entsprechender Gesetze ist jederzeit möglich. Es ist alleine eine Frage des politischen Willens ob man den Handel mit Kryptowährungen verbietet oder nicht, wie China gezeigt hat.

Helge01 schrieb:
Und was passiert wenn meine Bank den Handel unterbindet?
Welche Banken handel dann mit Kryptowährungen? Das passiert an den Cryptobörsen und nach meinem Wissensstand betreibt keine Bank so eine Cryptobörse. Banken könnten dies allenfalls unterbinden, wenn sie die Konten aller Cryptobörsen kennen. Solltest Du aber versucht haben Geld an die Crypto.exchange GmbH in Berlin zu überweisen, denn die Bafin die umgehende Einstellung des Finanzkommissionsgeschäfts dieser Firma ordnete, da sie keine Erlaubnis der Bafin dafür hat. Nur weil der Handel mit Kryptowährungen nicht verboten ist, heißt dies noch längst nicht das jeder jederzeit jegliche Art von Geschäften mit Kryptowährungen anbieten darf, denn für bestimmte Geschäfte sind immer noch entsprechende Genehmigungen erforderlich.
Helge01 schrieb:
ist eine Zahlung in Euro bzw. das Bezahlen per Kreditkarte an einen Broker nicht möglich.
Hat der Broker den auch wirklich eine Zulassung für seine Geschäfte?
quidde schrieb:
Erzähl mal welche Aktien das so wären?
Es gibt über 40.000 Aktien, von denen von soliden Unternehmen bis zu solchen von ganz windigen Unternehmen ohne Substanz die extrem spekulativ sind und welchen die ihre besten Tage lange hinter sich haben, womöglich insolvent sind, deren Aktien von den Zockern aber noch hin- und hergetrieben werden. Hier kann man sicher alle möglichen Kursverläufe finden, zumal wenn man sich auch noch einen beliebigen Zeitraum auswählt, gewissen Ähnlichkeiten derart ausgewählter Kursverläufe sagen also rein gar nichts aus.
DerOlf schrieb:
Trotzdem sollte uns doch allen klar sein, wie Angebot und Nachfrage sich auf Preise auswirken.
Eben und die treiben die Kurse der Kryptowährungen. Eine limitierte Verfügbarkeit treibt allenfalls den Wert eines begehrten Gutes, es bringt also auch dem Bitcoin nur etwas in der Anzahl der Coins limitiert zu sein, wenn diese weiterhin begehrt sind.
 
Ich glaube btw. das dieses ganze Mining eine größere Gefahr für das PC-Gaming ist, als es irgendeine Konsole jemals sein könnte. Kein halbwegs vernünftiger "Gamer" kauft sich doch bei den Preisen einen Gaming-PC. Ich denke, momentan wandern viele PC-Gamer zu den Konsolen ab. Das wird sich sicher langfristig nicht gut auf den Markt auswirken. :(
 
je87 schrieb:
Ich glaube btw. das dieses ganze Mining eine größere Gefahr für das PC-Gaming ist, als es irgendeine Konsole jemals sein könnte. Kein halbwegs vernünftiger "Gamer" kauft sich doch bei den Preisen einen Gaming-PC. Ich denke, momentan wandern viele PC-Gamer zu den Konsolen ab. Das wird sich sicher langfristig nicht gut auf den Markt auswirken. :(

Als klassischer IBM-PC-Gamer seit Anfang der 90er (davor Commodore) sah und sehe ich bei der Abwanderung von Maus/Tastatur (PC) auf´s Pad (Konsole) eigentlich keine große Gefahr für den klassischen Spielemarkt (eher gegenteilig).
Worin ich aber mittlerweile eine wirkliche Gefahr sehe, ist der aktuell stattfindende Übergang zum Mobilegaming - Smartphone, Facebook etc. .

Denn während sich zwischen PC und Konsole das Coregaming unterm Strich nur in der Steuerung etwas verlagert hat, fühlen sich nun mehr und mehr auch klassische AAA-Entwickler -gelockt durch die extreme Marktdurchdringung und wesentlich geringere Entwicklungskosten, eher in diese Sparte zu gehen.

Ironischer weise wurde vor ~6-7 Jahren immer noch bemitleidend vom Konsolenmarkt auf den vermeintlich sterbenden PC-Markt herab gelächelt, während dies von der Verhältnismäßigkeit heute der MoBa-Markt auf den Konsolenbereich tut.
 
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Ich kenne die Marktpreise nicht, aber um welchen Preisbereich geht es so, die die Karten teurer geworden sind? 100-300€ bei Mittelklasse bis High-End ?
 
Die Preissteigerung liegt je nach Klasse bei etwa 100-300€, ja ;) .

So habe ich selbst beispielweise vor ca. einem Jahr noch 380€ für eine Grafikkarte gezahlt die heute -gleicher Typ und Hersteller- ~600€ kostet.

Allerdings bin ich auch kein nativer PC-Zocker mehr (...vielleicht noch 20 Stunden im Jahr..) sondern habe mich hauptsächlich auf die Konsole verlagert.
 
Zuletzt bearbeitet:
matti1412 schrieb:
Ich kenne die Marktpreise nicht, aber um welchen Preisbereich geht es so, die die Karten teurer geworden sind? 100-300€ bei Mittelklasse bis High-End ?

50% bis open end je nach Karte. Komplett irre
 
Beim Mindestpreis von 695€+50% bist du doch ca. dort? :D
 
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