News Telemetriedaten: Windows 10 lässt sich konform zur DSGVO nutzen

[Zero_Point]

Schön, was du so alles verdrängt hast. Allein der Aktivierungs-Dienst war ein Politikum.

Was hat das bitte mit der Telemetrie zu tun?
Die Aktivierng ist zwar nervig, funktioniert aber immerhin zuverlässig. Lizenzen sind heute auch wesentlich günstiger zu bekommen als damals.

 

[DeusoftheWired]

Was ich auch insgesamt schlimmer finde sind die anderen Datenübertragungen. Immerhin fragt Microsoft bei der WIndows-Installation das Meiste ab. Aber die Fragen sind ja nicht so gestaltet a-la "Wollen Sie mehr oder weniger Daten an Microsoft schicken". Sondern eher suggestiv so das in der einen Auswahl einem schmackhaft gemacht wird, was alles tolles geht. Und in der anderen Auswahl wird halt nur geschrieben das die ganzen tollen Sachen alle nicht gehen.

Das ganze hat einen Namen: Dark Pattern. Beobachten wir heute eine Umsetzung dieses Musters durch Microsoft an einer Installation von 18363.

1. Nach dem Einrichten von Partition, Zeitzone und Tastaturlayout wird der Nutzer gebeten, ein Konto zu erstellen. Die Vorauswahl ist prominent groß in der Mitte plaziert und der Nutzer soll seine E-Mail-Adresse, Telephonnummer oder Skypenamen eingeben, ganz so als sei das der nächste logische Schritt nach dem Anlegen der Partition, dem Auswählen des Tastaturlayouts und der Zeitzone. Nur am unteren Rand bei den langweiligen Texten zum Datenschutz und den Nutzungsbedingungen ist die Schaltfläche zum Anlegen eines lokalen Kontos eingeblendet. Einige unbedarfte Nutzer dürften beim Namen „Offlinekonto“ denken, sie könnten damit nur Offline-Dinge erledigen und keine Onlinedienste nutzen.

2. Wählt der Nutzer das lokale Konto, soll er mit einem großen bunten Bildchen wieder davon abgebracht werden. Der Unterschied zum MS-Konto wird als „eingeschränkte Erfahrung“ bezeichnet, was eindeutig negativ belegt ist. Eine neutrale Gegenüberstellung der Eigenschaften eines lokalen und eines MS-Kontos läßt sich nicht einblenden. Der Nutzer muß dazu eine Internetsuche auf einem anderen Gerät bemühen. Durch die Bezeichnung als „eingeschränkte Erfahrung“ wird dem Nutzer suggeriert, er würde damit etwas verpassen und seine Benutzung des Geräts sei damit in irgendeiner Weise schlechter. Wer zur Hölle sollte eine eingeschränkte Erfahrung wählen wollen? Ich will doch die volle Erfahrung haben!

3. Klickt der Nutzer trotzdem darauf, soll er mit der nun eingeblendeten Schaltfläche „Oder noch besser: Nutzen Sie ein Onlinekonto“ noch einmal dazu gebracht werden, an seiner Entscheidung zu zweifeln. Wieder wird das lokale Konto als dem MS-Konto unterlegen und schlechter dargestellt.

Legal: ja. Ethisch: nein.

Wieviele Otto Normalverbraucher MS damit zum Erstellen eines MS-Kontos gebracht hat, obwohl sie es überhaupt nicht wollten oder bei vorhandenem Wissen über die Eigenschaften, Vor- und Nachteile jedes Typs anders gehandelt hätten, werden wir wohl nie erfahren.

 

[Carrera124]

Außerdem, was erwartest du denn? Dass nach jedem aufgespielten Fix ein Banner mit der Aufschrift "Hurra, hurra, wir haben wieder ein paar Fehler gefixt" aufpoppt?

Nein, das nicht. Aber dass langjährig bekannte Dauerbaustellen wie beispielsweise das höchst empfindliche Upgrade- und Update-System endlich mal robuster gemacht wird. Ausreichend viele Telemetriedaten, was da unter der Haube häufig schiefläuft, müssten ja eigentlich vorhanden sein.

 

[Micha45]

Fehler bei Updates gab es auch schon unter den gesamten Vorgängerversionen -und zwar weitaus häufiger.
Ich habe seit Windows 3.1 alle Versionen benutzt und ich weiß, wovon ich rede.
Über Fehler gemotzt wurde schon immer, egal welche Version da aktuell im Visier war.

Telemetriedaten sind hilfreich und nützlich und es werden, wie bereits erwähnt, viele Fehler "unter der Haube" stillschweigend gefixt.
Was da "unter der Haube schiefläuft" und ob daher die Fehlerquelle stammt, kannst du und ich und können andere Außenstehende doch gar nicht beurteilen, weil Windows halt closed-sourced ist. Das können nur die Entwickler vor Ort.

Die Telemetriedaten zu erheben, ist wohl noch das Einfachste an der Sache. Das Auswerten der Daten und das Reproduzieren der Fehler, um dann letztendlich die Fehler beheben zu können, ist nicht so einfach, wie so mancher wohl denken mag.

Bleibt doch einfach mal etwas fairer und auch realistischer und haltet euch einfach vor Augen, dass überall, wo Menschen am Werk sind, Fehler nicht ausbleiben. Dafür muss man aber trotzdem niemandem gleich den Kopf abreißen.

 

[new Account()]

Weil man JSON auch lesbar formatiert darstellen könnte. Aber an einer transparenten Darstellung, was warum genau übertragen wird zeigt Microsoft halt kein Interesse. Die interessiert nur, dass die Daten gesammelt werden.

Ich kann echt kaum glauben, dass du das ernst meinst... bei einer Abfrage mit der Kommandozeile, mit welcher man die Daten einfach durch einen Formatter jagen kann - bei Bedarf. 🤦‍♂️
z.B. https://docs.microsoft.com/en-us/po...hell.utility/convertto-json?view=powershell-7
Es gibt sogar eine dedizierte App extra für diese Daten dazu: https://docs.microsoft.com/de-de/windows/privacy/diagnostic-data-viewer-overview

Und klar interessiert MS (primär) nur, dass die Daten gesammelt werden. Was ist denn der Sinn von Telemetriedaten, die nicht gesammelt werden?
Alles andere kostet Geld und bringt MS i.d.R. keinen direkten Nutzen.

Ergänzung (11. Februar 2020)

Man muß ja schon dankbar sein, daß MS überhaupt eine Lösung bereitstellt, wenn man kein MS-Konto verwendet, das für den MS-Store eine Voraussetzung ist, aus dem man den Diagnostic Data Viewer sonst beziehen soll.

Ist es nicht schon quasi ewig klar, dass man für kostenlose Applikationen kein Konto braucht (was ich jetzt dank MS-Konto leider nicht kontollieren kann)?

 

[Wilhelm14]

Ohne mich einmischen zu wollen, du kannst dich doch im Store abmelden und versuchen eine kostenlose App zu installieren. Bei mir poppt dann die Aufforderung zum Einloggen auf. Ich brauche augenscheinlich auch für kostenlose Apps aus dem Store ein MS-Konto.

 

[Carrera124]

Fehler bei Updates gab es auch schon unter den gesamten Vorgängerversionen -und zwar weitaus häufiger.

Nö, bei mir war Win7 in der Hinsicht weitaus problemloser.

Ich habe seit Windows 3.1 alle Versionen benutzt und ich weiß, wovon ich rede.

Jetzt muss ich schmunzeln... ich bin auch schon seit Win 3.1 dabei, habe also - mindestens - genausoviel Erfahrung wie du.

Das Auswerten der Daten und das Reproduzieren der Fehler, um dann letztendlich die Fehler beheben zu können, ist nicht so einfach, wie so mancher wohl denken mag.

Das ist mir bestens bekannt, weil ich seit mehr als 20 Jahren meine Brötchen mit Software-Entwicklung - und abschnittsweise auch mit SW-QS verdiene.

Bleibt doch einfach mal etwas fairer und auch realistischer.

Gute Idee, warum gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Fehler die seit Jahren auftreten und viele Nutzer betreffen, sollten normalerweise höhere Priorität haben als irgendwelche halbgar umgesetzten neuen Features.

 

[P220]

Fehler bei Updates gab es auch schon unter den gesamten Vorgängerversionen -und zwar weitaus häufiger.

Nein, beim besten Willen nicht. So ein Fiasko bei den Updates gab es nur bei Windows 10.

dass überall, wo Menschen am Werk sind, Fehler nicht ausbleiben.

Für viele Fehler haben wir Gerichte und Gefängnisse.
Ändert das jetzt was am Argument?

 

[DeusoftheWired]

Ist es nicht schon quasi ewig klar, dass man für kostenlose Applikationen kein Konto braucht (was ich jetzt dank MS-Konto leider nicht kontollieren kann)?

Mich hat nur gewundert, daß der normale DDW überhaupt über den MS-Store vertrieben wird. Sehe den Sinn davon nicht, so ein Diagnosewerkzeug darüber zu vertreiben. Eine Nicht-Store-Version gibt es ja nur für die Powershell.

Andere kostenlose Anwendungen direkt von MS, die nicht sowieso schon Bordmittel sind, fallen mir jetzt nicht ein. Der ganze Sysinternals-Spaß wurde in einer Suite zusammengefaßt, die als separater Download verfügbar ist.

Wilhelm14 hat es in #406 erkannt. Ich konnte die Store-Version mit dem lokalen Konto nicht installieren.

Davon ab wissen wir doch alle, daß der Sinn hinter dem Store einerseits Einkommen ist und anderseits die Kontrolle über das, was Nutzer überhaupt installieren dürfen. Es gibt schon seit längerem Schalter in der Registry, mit denen nur noch das Installieren aus dem Store möglich ist. In Firmenumgebungen und bei manchem Otto Normalverbraucher mag das noch seinen Zweck haben, aber das eigentliche Ziel ist Kontrolle wie in Android und iOS.

 

[new Account()]

Ich brauche augenscheinlich auch für kostenlose Apps aus dem Store ein MS-Konto.

https://www.ghacks.net/2016/11/27/windows-10-pro-store-apps-installation-without-account/

Ergänzung (11. Februar 2020)

Davon ab wissen wir doch alle, daß der Sinn hinter dem Store einerseits Einkommen ist und anderseits die Kontrolle über das, was Nutzer überhaupt installieren dürfen.

Ja genau...

In Firmenumgebungen und bei manchem Otto Normalverbraucher mag das noch seinen Zweck haben, aber das eigentliche Ziel ist Kontrolle wie in Android und iOS.

Ach wie gut, dass du dich so gut mit dem eigentlichem Ziel auskennst.
Erzähl mir mehr davon. Mit handfesten Quellen.

Ergänzung (11. Februar 2020)

Wilhelm14 hat es in #406 erkannt. Ich konnte die Store-Version mit dem lokalen Konto nicht installieren.

s.o.

 

[DeusoftheWired]

This new option applies only to Windows 10 Pro versions. Windows 10 Home editions still require a Microsoft Account sign in before any apps or games can be downloaded.

Erklärt, warum es in der VM nicht klappte.

Ach wie gut, dass du dich so gut mit dem eigentlichem Ziel auskennst.

Willst du etwa sagen, MS hat den Store nur für Kundensicherheit eingeführt? Die schielen doch neidisch auf die 30 %, die Apple bei jedem Appstoretransfer einheimst. Noch dazu haben die meisten DAUs mittlerweile akzeptiert, daß etwas nicht geht, was es nicht im Playstore ihres Android-Geräts gibt, und ihnen ist Rooten, Sideloading oder eigenes Kompilieren zu schwierig. Der Trend geht zur verrammelten Blackbox, die nichts außer im RAM lokal vorhält und alles aus dem WAN bezieht. Ein privater Thinclient. Was Google durch Stadia mit Konsolen gemacht hat, möchte MS mit PCs machen.

Mir ist klar, daß es dafür keine Quellen gibt und verworfen werden kann. Daß es keine Quellen geben kann, es sei denn, jemand schneidet unbemerkt Gespräche von Nadella, Jha und Co. mit.
Wenn man die Entwicklung von 10 und dem Rest der Welt beobachtet, ergeben sich aber Muster …

 

[new Account()]

Hmm andere Quellen meinen, es ginge auch mit Home: https://www.intowindows.com/install-apps-from-windows-10-store-without-a-microsoft-account/

 

[Wilhelm14]

Die Quellen sind doch von 2016. Traust du dich nicht auszuloggen und selber auszuprobieren? 😉
Hier wird auch bei Windows Education 1909 ein Login verlangt. Erklärungen, Zusammenhänge usw. kenne ich nicht, aber es geht halt nicht. Und es scheint sich ja alle halbe Jahre mit neuer Windows-Version zu ändern.

 

[new Account()]

Die Quellen sind doch von 2016. Traust du dich nicht auszuloggen und selber auszuprobieren? 😉

Mein Account ist dann immer noch ein Online-Konto.

EDIT: OK, soeben ausgelogged und ich kann noch die kostenlosen Apps laden. Trotz Online-Konto.

 

[andy_m4]

Das ganze hat einen Namen: Dark Pattern.

Genau.

Legal: ja. Ethisch: nein.

Offenbar stört das aber trotzdem viele nicht als der - ich sag mal - Pro-Windows-Fraktion, um nicht Fanboys sagen zu müssen. :-)
Vermutlich müssen die bei Microsoft erst kleine Kinder in den Kochtopp werfen, bevor Kritik mal als valide zugelassen wird. Und selbst da wird vermutlich noch eher der Vorwurf kommen, warum sich die Kinder auch fangen lassen. :-)

Telemetriedaten sind hilfreich und nützlich und es werden, wie bereits erwähnt, viele Fehler "unter der Haube" stillschweigend gefixt.

Das die hilfreich sind, bezweifelt vermutlich niemand ernsthaft.
Allerdings wenn die schon erhoben werden, wärs vielleicht ganz nett dem Nutzer die Entscheidung zu überlassen ob oder ob nicht.
Die andere Sache ist ja die, das neue Bugs vor allem deshalb ins System kommen, weil Microsoft meint irgendwelche Sachen umwerfen zu müssen die sich bewährt haben.
Gibt ja auch Software die ist zuverlässig und stabil und das völlig ohne Telemetrie. Wie machen die das nur?

By the way: Hat Microsoft eigentlich endlich einen öffentlichen Bugtracker, wo man sehen kann, welche Bugs noch offen sind und ggf. Workarounds angeboten werden?

Erklärt, warum es in der VM nicht klappte.

Oh man. Immer diese Ausnahmen und Sonderbehandlungen zwischen den verschiedenen Editionen. Kein Wunder, das Microsoft so mit Bugs zu kämpfen hat, wenn Manpower damit verbraten wird solche Unterschiede einzubauen.

 

[P220]

Das die hilfreich sind, bezweifelt vermutlich niemand ernsthaft.

Selbst das nur sehr marginal....

Daten werden gesammelt unabhängig davon ob ein Bug überhaupt aufgetreten ist. Also in wie fern hilft es diesen (?) finden und zu beheben? Wenn ich eine Software vorher vernünftig teste, sei es auch nur spätestens durch eine beta - möglichst für ausgewähltes (freiwilliges) Publikum bzw gar vernünftig programmiere, brauche ich nicht mal irgendwelche Daten. Vor allem keine die nicht mal im Ansatz was mit einen möglichen Fehler zu tun haben.

Hierbei handelt es sich hier auch um ein Streng Kapital-Orientiertes Unternehmen, keine gemeinnützige Organisation, sprich es geht vor allem darum mit den Produkten Geld zu verdienen, also dienen Angaben zur Programm Nutzung eher den Weg durch ein Programm mehr Geld zu machen statt es dem Nutzer angenehmer. Sprich eine meist genutzte Option oder interessanter Part wird wie bei Spielen ausgegliedert und vermehrt monetarisiert.

Wieso müssen Statistiken erhoben werden? Wenn ich als Entwickler keine Ahnung habe, wieso und wie Anwender meine Software überhaupt nutzen, mache ich definitiv etwas falsch. Neben den logischen Schlussfolgerungen die sich völlig unabhängig von der spezifischen Software ergeben, sollten Entwickler auch einen ungefähren Plan des Verhaltens ihrer Kunden oder zumindest ihrer eigenen Software haben.

Letztlich bleiben es nur statistische Daten, wie nichtssagende Information zum Kunden. Da haben wir dann 10% von allen wo eine Information überhaupt relevant wird, und 1% die dann den ausschlaggebenden Hinweis gibt. Wenn ich eine Software für die Konfiguration eines Gamepad entwickle was hilft mir dann die Angabe zur Grafikkarte?!

Wie ein Arzt der bei einer Diagnose einer Erkältung den Patienten erst mal fragt was seine Lieblingsspeise ist. Das ist nicht extrem unseriös, sondern kann mitunter auch gefährlich werden. In Fall der Software-Entwicklung mindestens Kontra-Produktiv... in der Theorie können Anamnesen von allen möglichen irgendwo eventuell bei irgendwas helfen, aber die Realtiät ist eine andere.

Wie im Forum, es besteht ein Problem bei den Lautsprechern aber als erstes wird erst mal nach dem Hersteller des RAMs gefragt. - Letzten Endes wird dann zum Wechsel der Antiviren-Software geraten und die eigentliche Ursache des Problems war ein Hardware Defekt.

Wenn ich so meine Software Entwickle, kein Wunder das Feature-Updates dann Kunden-Daten löschen etc...
Ja "Fehler passieren" - Fehler können auch vermieden werden. - Patient: Tot. "OUPS!" 🙄

Gibt ja auch Software die ist zuverlässig und stabil und das völlig ohne Telemetrie. Wie machen die das nur?

Das ist der entscheidende Punkt!
Bevor Microsoft mit der ganzen Spionage angefangen hatte und somit legalisiert, gab es das nirgendwo...

 

[new Account()]

Daten werden gesammelt unabhängig davon ob ein Bug überhaupt aufgetreten ist. Also in wie fern hilft es diesen (?) finden und zu beheben?

z.B. Anomalieanalyse

Wieso müssen Statistiken erhoben werden? Wenn ich als Entwickler keine Ahnung habe, wieso und wie Anwender meine Software überhaupt nutzt, mache ich definitiv etwas falsch.

Das sagt nur jemand, der kein Softwareentwickler ist, welcher für andere Software programmiert.

 

[P220]

Anomalieanalyse

Anomalie... im ernst? Dabei ist etwas entweder extrem komplex oder scheiße programmiert. Was wird wohl eher auftreten? Im Falle von Windows ist auch hinreichend bekannt wie verschmolzen alles ineinander ist, sprich die Komplexität besteht völlig unnötig und ist Ursache von vielen Problemen, was wiederum auf zweites hindeutet.

Das sagt nur jemand, der kein Softwareentwickler ist, welcher für andere Software programmiert.

Das sagt Jemand der Ahnung hat wie Menschen funktionieren, und nicht einfach irgend ein Mist programmiert und aufgrund seiner Egozentrik und Ignoranz Hilfe dabei brauch die Interpretation seiner Produkte zu verstehen.

Das ist die nächste immer wiederkehrende Keule gerade bei MS-Fanboys:
"Ich bin Programmierer, daher habe ich mehr Ahnung wie du! BÄH!"

 

[P220]

Bringt wunderbar auf den Punkt was ich meine:

Die Windows-Suche geht immer noch nicht wieder, aber hauptsache die blenden erst mal Werbung für den Edge ein. 🙈

Telemetrie bringt unglaublich viel.... nicht mal simple Sachen werden gefixt.
Aber da kämpft man mit Windmühlen, Microsoft Verteidiger sind resistent.
Ums mal zu zitieren:

Reinste Zeitverschwendung.

 

[pseudopseudonym]

Was hat das bitte mit der Telemetrie zu tun?

Schmerzpunkte sind unterschiedlich.

@Zero_Point @m.Kobold @pedder59
Für die Fraktion, die Updates nicht so wichtig findet:
https://www.heise.de/security/meldu...abyte-Treiber-Viren-Scanner-lahm-4657664.html
Klar, an irgendeiner Stelle muss man auch dafür einen kleinen, aber fatalen, Fehler machen. Dennoch ist es ein schönes Beispiel für Angriffe, die ganz bequem an Virenscannern vorbeimarschieren.