News Tesla FSD-Computer: Elon Musk will dieses Jahr Level-5-Autonomie erreichen

[Robo32]

@smalM
Was auch logisch ist da kaum etwas mit einem einfachem "gut", oder "schlecht" beantwortet werden kann.

Was das pendeln angeht müsste man erstmal festlegen was man darunter versteht - zu fuss gehen mit Sicherheit die wenigsten und von einen Ort in den anderen können auch <100m sein.

 

[B.XP]

95 Prozent? Reality-Check gefällig?

(angeboten von google bei Suche nach "bevölkerung verteilung land stadt"

Wenn man das aus dem Kontext reißt (Preise für Neuvermietungen in den entsprechenden Ballungsgebieten) als Antwort auf "es wollen alle lieber im grünen wohnen statt in der Innenstadt" dann stimmt das natürlich nicht. Der Einkommenscheck wäre sinnvoller gewesen.
Und natürlich gibt es jede Menge Altverträge bei denen die Mieten gemessen daran natürlich winzig klein sind. In München Wohnen gerne mal Leute mit 25€/m² neben Leuten, die da halt schon >20 Jahre wohnen und 7-8€/m² zahlen - was damals viel war.

 

[smalM]

Was das pendeln angeht müsste man erstmal festlegen was man darunter versteht - zu fuss gehen mit Sicherheit die wenigsten und von einen Ort in den anderen können auch <100m sein.

Bitteschön:
Als Pendler definieren Verkehrsforscher jene Arbeitnehmer, die für ihren Arbeitsort die Gemeinde, in der sie wohnen, verlassen müssen. Menschen, die in einer Großstadt wohnen und arbeiten, werden als Binnenpendler definiert und fallen damit aus der Statistik.

Wieso wird eigentlich eine hohe Anzahl an Pendlern so heftig angezweifelt?

 

[fox40phil]

Wir brauchen deutlich weniger Autos auf den Straße bzw. den Städten!
Wenn man dann autonomen Individualverkehr hat ist das auch wieder der falsche weg... Aber für Busse, Straßenbahnen und Ubahnen (Wird glaube in Japan oder Südkorea schon gemacht?) kann ich mir das sehr gut vorstellen.

 

[Hayda Ministral]

Den 95% zu mistrauen ist ja ganz OK, aber was hat das Pendeln damit zu tun, wie groß der Ort ist, in dem die Menschen leben?

Es ging um die These "dass sich in großen Teilen Deutschlands die untern 95% der Einkommen ohne Pendeln ihren Wohnraum schlicht nicht mehr leisten können."

Wer in einer Stadt wohnt pendelt - vermutlich - eher selten deshalb weil er sich am Zielort die Wohnung nicht leisten könnte. Da extrem deutlich mehr als 5% der Menschen in Städten, 30% sogar in Großstädten, wohnen ist die Aussage schlicht realitätsfern. Um nicht zu sagen reine Propaganda.

 

[xexex]

Eine Langstrecken-Vakuumröhre?

Elon Musk mag vielleicht mag vielleicht der Zeit oft etwas voraus zu sein und seine Vorhaben brauchen etwas für die Umsetzung. der erste Hyperloop wird aber auf jeden Fall gebaut und mit Sicherheit wird es in der nahen Zukunft noch weitere Projekte damit geben.
https://www.architectmagazine.com/technology/first-look-at-dubai-hyperloop-one-pod_o

 

[smalM]

Es ging um die These "dass sich in großen Teilen Deutschlands die untern 95% der Einkommen ohne Pendeln ihren Wohnraum schlicht nicht mehr leisten können."

Wer in einer Stadt wohnt pendelt - vermutlich - eher selten deshalb weil er sich am Zielort die Wohnung nicht leisten könnte. Da extrem deutlich mehr als 5% der Menschen in Städten, 30% sogar in Großstädten, wohnen ist die Aussage schlicht realitätsfern. Um nicht zu sagen reine Propaganda.

Ich pendle 23 km zu meinem Arbeitsplatz, mein Kollege am Schreibtisch gegenüber 15 km. Er taucht in der Statistik nicht auf, er wohnt nämlich in derselben Großstadt, in der auch der Betrieb liegt und ist Binnenpendler.
Großstädte haben haufenweise Binnenpendler, ganz einfach weil sie groß sind.

Aber anscheinend glaubst Du, in Großstädten herrschen überall homogene Wohnpreise und es gibt nicht teure und preiswerte Wohnviertel. Und anscheinend glaubst Du auch, in allen Wohnvierteln gäbe es ausreichend Arbeitsplätze, so daß niemand pendeln muß. Oder glaubst Du etwa, die Leute streben an in Wohnsilos direkt neben ihrem Betrieb zu hausen?
Da, wo unser Betrieb vor ein paar Jahren hingezogen ist, gab es übrigens im Umkreis genau 0 Wohnungen. Und gerade deswegen war er ja auch da hingezogen.

 

[B.XP]

So visionär ein Elon Musk sein mag, er weiß schon genau, warum er es bei Hyperloop bei einem Whitepaper belässt. Bei so vielen Ideen ist dann halt auch mal Mist dabei.

Wir brauchen deutlich weniger Autos auf den Straße bzw. den Städten!
Wenn man dann autonomen Individualverkehr hat ist das auch wieder der falsche weg... Aber für Busse, Straßenbahnen und Ubahnen (Wird glaube in Japan oder Südkorea schon gemacht?) kann ich mir das sehr gut vorstellen.

Automatisierte U-Bahnen gibt's um den ganzen Globus, das gilt auch für sonstige automatisierte Transportsysteme mit eigener Fahrbahn. Das ganze ist eigentlich ein alter Hut: Das https://en.wikipedia.org/wiki/Morgantown_Personal_Rapid_Transit gibt es seit Mitte der 70er.

 

[Robo32]

Wieso wird eigentlich eine hohe Anzahl an Pendlern so heftig angezweifelt?

Ich bezweifle die hohe Anzahl nicht nur ist diese Statistik für den Popo.
Binnenpendler sind also nicht in der Statistik auch wenn sie >30km fahren müssen.
Pendler sind in der Statistik auch wenn sie <1km fahren müssen.

Derjenige der das definiert hat sollte gesteinigt werden - mit weltweiter Liveübertragung...

 

[Hayda Ministral]

Ich pendle 23 km zu meinem Arbeitsplatz, mein Kollege am Schreibtisch gegenüber 15 km. Er taucht in der Statistik nicht auf, er wohnt nämlich in derselben Großstadt, in der auch der Betrieb liegt und ist Binnenpendler.

Aber er ist doch wohl vermutlich nicht deshalb Binnenpendler weil er sich die Wohnung in der Großstadt nicht leisten kann...

 

[B.XP]

Aber er ist doch wohl vermutlich nicht deshalb Binnenpendler weil er sich die Wohnung in der Großstadt nicht leisten kann...

So, jetzt sind wir wieder beim Punkt. Die Gründe sind vielfältig. Ich mach das mal an nem Kumpel fest. Der hat jahrelang als Entwickler bei BMW im FIZ gearbeitet und ist da mit 60k€/Jahr dabei gewesen. Du kannst ja mal das Gehalt auf Netto rechnen und hier eingeben...https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/beitrag/wer-verdient-wie-viel.html
Aber glaub nicht, dass man mit dem Netto-Gehalt eine Wohnung in Laufweite findet, die man mit dem Gehalt alleine so bezahlen kann, dass am Ende noch was zum Sparen übrig bleibt. Da ist zwangweise "WG" angesagt. Wegen: Mangel an Wohnraum und Kosten für Wohnraum.

 

[Hayda Ministral]

Sind wir nun also von der Behauptung weg das 95% sich die Wohnung in der Stadt nicht leisten können und deshalb pendeln und sind wir nun angekommen bei herzzerreißenden Einzelschicksalen ohne statistische Relevanz die frei erfundene Prozentzahlen als Argumentationshilfe ablösen sollen?

 

[Robo32]

Umziehen ist wenn beide arbeiten aus nachvollziehbaren Gründen oft keine Option - das war früher wo meistens nur der Mann gearbeitet hat eine praktische Idee.
Dass zB. einer aus Köln nach Düsseldorf (oder umgekehrt) umzieht ist auch nicht besonders wahrscheinlich auch wenn viele nichts dagegen haben in der jeweils anderen Stadt zu arbeiten und dabei die S6 und die Autobahn zu verstopfen^^

Jetzt sind wir aber schon meilenweit vom Thema entfernt.
An diesen Problemchen wird aber auch eine Level-5-Autonomie nichts ändern auch wenn einer der heute geboren wurde diese noch erleben sollte.

 

[think->write!]

Also eigentlich funktioniert es genau so NICHT

Was aktuell gemacht wird, ist in erster Linie follgendes:
Wenn der Autopilot eingeschaltet ist, wird aufgezeichnet, wann und wieso der Fahrer ihn ausgeschaltet oder eingegriffen hat. Das das aktuelle System lernt so zu fahren wie menschen es tun, hab ich so noch nirgends gelesen, wie kommst du darauf?

Und übriges gibt es schon heute ( schon länger ) Autonome Tesla fahrten, in denen Mitarbeiter prüfen, wass die internen Softwarestände so können.
https://www.heise.de/newsticker/mel...n-ungeschnittenem-Video-zu-sehen-4408949.html

Eben doch, es wird dem Tesla nicht vorgegeben das er sich an die Gesetze hält, das ist unter anderem auch der Grund wieso der Tesla erst nach dem Tempobegrenzungsschilder abbremst. Das liegt nicht daran, dass er es erst nach 3-4 s verarbeitet hat. Nein, der hat von den Usern gelernt es wird erst nach dem Schild gebremst. Tesla lernt mit jedem Meter der ihre Auto fahren mit. Prozentual sind die Fahreigenschaften zu beginn grösser gewesen, am eigentlichen Modell hat sich nichts geändert, inzwischen werden weniger Daten an Tesla weitergeleitet da die Auto immer weniger neues Lernen. Es werden jedoch immer noch die Fahrverhalten der Fahrer gelernten und in ein möglichst einfaches Muster übertragen. Insbesondere beim Autopiloten wird beim herausfallen die Inputleistung der Fahrer aufgezeichnet und die Daten der Senoren an Tesla hochgeladen. Das geschieht aber auch allgemein beim Normal fahren, ohne Autopilot. Oder der Reaktion oder nicht Reaktion des Fahrers beim benutzen des Autopiloten. Der Tesla versucht nach wie vor den Menschen zu interpretieren und das verhalten mit den aufgenommenen Sensordaten zu korrelieren. Die Korrelation wird dann, stückweise in die Tesla cloud hochgeladen, wo sie weiter generalisiert wird und als SW update an jedes einzelne Fahrzeug verteilt wird. Grundlegend Erkennungsmuster werden von Tesla selbst in Autos getestet und antrainiert Anhand von Simulierten Daten und eigenen gestellten Testfahrten, die Verbesserung geschieht aber im Shadow Mode mit den Fahrzeugen im Feld, das ist auch der Grund wieso der Tesla ein Modem drinn hat und sie ihr eigenes Tankstellennetz haben und das Tanken daran inklusive ist und war. Im Endeffekt sind alle Tesla Fahrer Testkunden. Das ist auch der Grund wieso sich andere Hersteller so schwer tun, denn keiner kann sich eine so grosse dedizierte Autoflotte leisten. Ein Tesla ist ein Nanite in gross, im Endeffekt ist jedes Auto eine Zelle des Grossorganismus Tesla. Damit kann auch Schabernack betrieben werden und Fahrzeugen unsinniges Verhalten beigebracht werden.
https://towardsdatascience.com/teslas-deep-learning-at-scale-7eed85b235d3
Die deutschen Hersteller haben das noch nicht begriffen.

Ergänzung (13. Juli 2020)

Zuerst hat Tesla eine Art Bewertungssystem für Fahrer. Raser/Unerfahrene Fahrer werden versucht aus den Daten raus zu halten.
Zweitens ist in manchen Situationen Beschleunigen die einzige Möglichkeit aus einer Gefahrensituation zu entkommen. Da ist die Geschwindigkeitsbegrenzung getrost zu ingorieren.
Drittens ist diese Methode des Lernens genial und ein enormer Vorteil für Tesla. Um zB zu sehen wie jemand reagiert wenn ein Auto unerwartet einschert ist die aktuelle IST-Geschwindigkeit zum großteil irrelevant.

Es ist ja nicht so als ob sie alles Blind übernehmen.

Klar, kann in einer Ausnahmesituation Gas geben richtig sein nur ist es eben nicht ein generelles Handlungsverhalten.

Sie übernehmen nicht alles blind, nur sind in 90% der Fälle die Fahrer falsch eingeordnet, und nur die krassen Ausreise werden entfernt.

Geschwindigkeitsbegrenzungen werden jedoch immer noch wie von klassisch egoistischen überheblichem Autofahrer interpretiert und nicht nach Gesetz, ab dem Schild ist es hart zu unterbieten. Der Tesla X in dem ich ab und zu mitfahre bremst 2-3s nach der Tafel. Nicht ohne Grund werden Geschwindigkeitsmessungen nach Geschwindigkeitstafeln aufgestellt. Zu recht, sonnst stände da keine Begrenzung.

Tesla verwendet kein Rechteinhaltungsprüfung bei ihrer Firmware. Kommt bei der Simulation niemand zu schaden ist es ok und wird ausgerollt.

 

[B.XP]

Die deutschen Hersteller haben das noch nicht begriffen.

Natürlich haben die das begriffen. Auch Tesla kocht am Ende nur mit Wasser, nur dass Tesla hier transparenter ist was sie gerade tun.

Das Problem sind Strukturen. Für einige Konzerne kann man sowas nicht in Serie entwickeln, weil es interne Regularien, welche unter "Software" immer noch als "Motorsteuergeräte-Software" verstehen, jede Form moderner Softwareentwicklung unterbinden.

 

[new Account()]

Tesla lernt mit jedem Meter der ihre Auto fahren mit. Prozentual sind die Fahreigenschaften zu beginn grösser gewesen, am eigentlichen Modell hat sich nichts geändert, inzwischen werden weniger Daten an Tesla weitergeleitet da die Auto immer weniger neues Lernen. Es werden jedoch immer noch die Fahrverhalten der Fahrer gelernten und in ein möglichst einfaches Muster übertragen. Insbesondere beim Autopiloten wird beim herausfallen die Inputleistung der Fahrer aufgezeichnet und die Daten der Senoren an Tesla hochgeladen.

Die Frage ist, ob man das überhaupt will.
Mir wäre es nämlich viel lieber Tesla würde sich nicht am Fahrverhalten des Menschen orientieren, sondern selbiges übertreffen.
Was definitiv möglich ist: Mit Computern kann man die Fahrdynamik eines Autos berechnen und nahezu perfekt optimieren - z.B. möglichst wenig Beschleunigungskräfte für die Insaßen, möglichst wenig verschwendete Energie, etc. und das auch unter Einhaltung von Verkehrsregeln.
Ich will gar kein autonomes Auto, das wie der Durchschnittsfahrer fährt.

 

[Hayda Ministral]

Eben doch, es wird dem Tesla nicht vorgegeben das er sich an die Gesetze hält, das ist unter anderem auch der Grund wieso der Tesla erst nach dem Tempobegrenzungsschilder abbremst. Das liegt nicht daran, dass er es erst nach 3-4 s verarbeitet hat. Nein, der hat von den Usern gelernt es wird erst nach dem Schild gebremst.

Denkst Du Dir solche alternativen Fakten selbst aus?

 

[think->write!]

Denkst Du Dir solche alternativen Fakten selbst aus?

Nein, schau dir mal Tesla Besitzer Video an, in welchem der Autopilot getestet wird.
Alternativ einfach die tech. Präsentation der Tesla Entwickler schauen.

Natürlich haben die das begriffen.

Das Problem sind Strukturen.

Nun, wenn man VW ansieht nicht.
Der Chefs der das ändern wollte wurde nach 2 Wochen rausgeschmissen.
Das Problem ist nicht die Struktur, sondern die Weigerung notwendige Weiterentwicklung der Struktur durchzuführen durch das Gärtchendenkende Management (Kann nicht sein das ich mir unterstellte Mitarbeiter abgebe, ...) . Tesla setzt solche Weiterentwicklungen der Firmenstruktur einfach um, das ist der Mehrwert.

Die Frage ist, ob man das überhaupt will.

Nun, es ist halt der einfachere Weg Ausnahmesituationen (Tiere, Menschen auf der Fahrbahn) einzuprogrammieren.
Das was du willst, wird wohl von Waymo gemacht. Es ist solide aber dauert länger für den gleichen Standard.

 

[new Account()]

Es ist solide aber dauert länger für den gleichen Standard.

Ist das so?
Im Gegensatz zu Tesla hat Waymo schon einen autonomen Taxiservice zum Testen angeboten (ausgesetzt wegen Corona). Während diese komplett autonom unterwegs sind (Level 4), darfst beim Tesla mit dem Lenkrad Händchen halten.

Ergänzung (14. Juli 2020)

Nun, es ist halt der einfachere Weg Ausnahmesituationen (Tiere, Menschen auf der Fahrbahn) einzuprogrammieren.

Einfacher, aber effektiv (Aufwand), zuverlässig und gut?

 

[Oneplusfan]

Waymo hat aber einen ganz anderen Ansatz: Sie simulieren einfach die ganze Stadt, in der die Autos fahren. Das ist auch der Grund, warum es diesen Service nur in ausgewählten Städten gibt. Außerdem nutzen sie zusätzlich Lidar Systeme, was zwar mehr Informationen produziert, aber auch viel teurer ist.

Damit kann man derzeit gute Resultate in diesen ausgewählten Städten erzielen, aber wer weiß wie diese Autos auf völlig unbekannten Strecken reagieren.

Tesla geht da den sparsamen, aber risikoreicheren Weg. Sollten sie es hinbekommen, ohne Lidar und ohne simulierte Maps dem Auto das Fahren beizubringen, hätten sie einen viel günstigeren Ansatz gefunden, der sich dann auch durchsetzen würde.

Auf kurze Sicht produziert Waymo die besseren Ergebnisse, die Frage ist halt, ob man dadurch auf die Ergebnisse auf lange Sicht schließen kann.