News Tesla Model S: Autopilot in tödlichen Unfall verwickelt

[al.einstein]

1. Falsch... Guck Dir BMW 1er, 2er usw. VW Lupo, Golf usw. in den kleinen Autos mit Notbremsfunktion an... Die haben NUR eine Kamera verbaut. Keinen einzigen Radarsensor. Es kann auch eine Kamera alleine solche Sachen auswerten und entscheiden wenn sie was sieht. Auch ein Radar kann das. Beides für sich aber nur eingeschränkt und fehleranfällig. Beide in Kombination sind der Schlüssel. Auch anfällig aber besser als einzelne Sensoren.

Das ist schlicht inkorrekt: sowohl beim 1er als auch beim Golf ist die ACC mit Notbremsfunktion (!) radarbasiert (siehe auch Preislisten entsprechender Modelle) und das hat auch einen ganz simplen Grund: eine einzelne Frontkamera kann die nötigen Tiefeninformationen nicht messen , dazu wäre eine Stereokamera nötig (wie zum Beispiel in der S-Klasse). Das Model S hat aber nur eine Kamera. Ausserdem ist die Radar-Entfernungsmessung viel präziser als ein rein optisches System......und nebenbei wesentlich unempfindlicher gegenüber Störeinflüssen.

Wäre das Radar alleine so konfiguriert worden das er zu 100% diesen LKW erkannt hätte (ohne Kamera als Hilfe) dann würden solche Autos alle 1-10km eine Vollbremsung machen.

Ich fahre ein Auto aus deutscher Produktion mit radarbasiertem Notbremsassistenten und der hat bisher nur EINMAL eingegriffen.......und da war´s wirklich nötig! Also ist es technisch durchaus möglich.

Ausserdem gehe ich mit Dir komform dass das ganze wohl in der Verantwortung des Fahrers liegt. Die Frage ist doch: warum ist der Fahrer sehenden Auges in den LKW gefahren obwohl das "sicherste Auto" der Welt, gespickt mit genügend Sensoren um sich sogar teilautonom zu bewegen, eingreifen oder ihn zumindest hätte warnen sollen, nach dem Motto "Achtung, da ist was im Weg!" oder "Scheisse, ich seh grad nix, musst selbst aufpassen!" ? Mein Auto warnt mich ziemlich deutlich in beiden Fällen.......

Ergänzung (2. Juli 2016)

Sorry wenn jemand die Frage schon gestellt hat, aber ich habe grade keine Zeit alle Kommentare zu lesen:

Wer war denn eigentlich Schuld am Unfallhergang? In dem Video, was ich zum Hergang gesehen habe, bog der LKW links ab (ohne Ampel oder ähnliches), womit er dem Tesla ja quasi die Vorfahrt genommen hat?! Bin aber kein Experte von Verkehrsregeln in den USA, daher bitte ich um Aufklärung!

Zum Geschehen an sich: Natürlich sehr schade die Geschichte, aber das wirft jetzt wieder unnötig viel "schlechte" Presse auf Tesla, die eigentlich eine echt gute Sache machen. Bei solchen Funktionen ist einfach erhöhte Vorsicht geboten...

Grundsätzlich würde ich behaupten (ich gehe davon aus daß die Verkehrsregeln in den USA ähnlich unserer STVO sind) hat der LKW dem Tesla-Fahrer die Vorfahrt genommen, ist damit zumindest teilschuldig. Sollte der Tesla-Fahrer jedoch wie vermutet mit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs gewesen sein könnte ihm eine Teilschuld zugesprochen werden.

 

[Fantasy]

Egal wie gut Autopilot ist, es gibt immer Fehler, Hardwarefehler, Softwarefehler usw. Daher werde ich nie 100% auf Autopilot verlassen. Natürlich ist Autopilot an sich nicht schlecht, in manchen Situationen sogar sehr hilfreich z.B. wenn man Fußgänger zu spät erkennt oder Hilfe beim Parken. Ich würde Autopilot aber anders bezeichnen oder aufklären, damit man trotz Autopilot nicht fahrlässig wird.

 

[Emerald Flint]

Am wichtigsten sind folgende zwei Sätze: Es sei der erste durch einen nicht reagierenden Autopiloten verursachte tödliche Unfall in über 209 Millionen gefahrenen Kilometern, während derer die Funktion in Tesla-Autos bisher aktiv war. In den USA käme es dagegen, auf alle Fahrzeuge übertragen, statistisch alle 151 Millionen Kilometer zu einem Todesfall im Straßenverkehr.

Damit ist die Sache für mich geklärt. Es ist sicherer als der Mensch. Das auch die Technik Fehler macht passiert, solange es im Schnitt ein Opfer weniger im Jahr gibt hat es sich schon gelohnt.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!

Bei den 1/151*10^6 sind ALLE Todesfälle im Straßenverkehr inklusive, auch Fußgänger, Rad- und Motorradfahrer, ja selbst die Rollstuhlfahrer, von all den alten Karren mit nur halb funktionierenden Bremsen (kein TÜV in den USA) mal ganz zu schweigen.

Äpfel mit Äpfeln vergleichen: Wie hoch wäre wohl die Todesrate, wenn man nur ausschließlich aktuelle PKWs im ~ 100.000$ Preisbereich (wie Tesla S) einbezieht, mit all den aktiven und passiven Sicherheitsstandards die in dieser Klasse zu erwarten sind?
Ich möchte wetten die Statistik würde dann deutlich zu ungunsten von Tesla ausfallen.

 

[smalM]

würde ein mittelklasse autohersteller solchen murks machen wie tesla
gäbe es ihn vielleicht schon nicht mehr
was die sich schon alles erlaubt haben

Genau deshalb wird es mit dem kleinen Modell ja auch spannend, ob Tesla den Sprung von einem Enthusiastenprodukt zur Mittelklasse-Massenware gelingt. Dem ersteren verzeiht der Besitzer alle möglichen Kinderkrankheiten, das zweitere muß funktionieren. Etwas, was Tesla bisher nicht einmal in einer Kleinproduktion hinbekommen hat.

BTT:
Es war nur eine Frage der Zeit, bis das erste Opfer zu beklagen ist.
Ich glaube nicht, daß irgend ein US-amerikanisches Unternehmen schon soweit ist, Fahrzeuge autonom fahren zu lassen und halte das Freischalten durch Tesla für grob fahrlässig!

Es sei aber der Vollständigkeit halber auf die US-amerikanische Art verwiesen, Trailer zu bauen. Zwischen dem Zugfahrzeug und den ganz hinten angeordneten Achsen ist dort 'untenrum' üblicherweise nichts. Bei uns ist dort der Unterfahrschutz (für Fußgänger/Fahrradfahrer) vorgeschrieben, eine zusätzliche Fläche, die dem autonomen Fahrzeug zur besseren Orientierung (optisch, RADAR) dienen kann.

 

[Pandora]

Wenn die Anforderungen an die Menschen auch nur annähernd so hoch wären, wie sie einige hier für die Autopiloten fordern, dann wären die Straßen aber verdammt leer.

Zwecklos ist diese Diskussion ohnehin, genau wie mit den Amerikanern und ihren Waffen, aber wenigstens ist es unterhaltsam

 

[McGybrush]

Das ist schlicht inkorrekt: sowohl beim 1er als auch beim Golf ist die ACC mit Notbremsfunktion (!) radarbasiert

Ich fahre ein Auto aus deutscher Produktion mit radarbasiertem Notbremsassistenten und der hat bisher nur EINMAL eingegriffen.......und da war´s wirklich nötig! Also ist es technisch durchaus möglich.

Und ja der BMW mit ACC und Notbremsfunktiin hat ein Radarsensor. Ich hab aber auch nur geschrieben das die Autos mit Notbremsfunktion (OHNE ACC) sich allein nach der Kamera richten. BMW i3 und VW Lupo z.B.

Und bei Dir hat er einmal eingegriffen. Bei Tesla hat er 208Mio km auch eingegriffen. Auch der Tag wird kommen wo bei anderen Autoherstellern ein Assistenzsystem versagt und Leben zu schaden kommt. Bin mir sicher es ist auch schon vor gekommen. Wenn auch nicht so Medienwirksam oder mit kleinerem Schaden. Bin mir sicher das der LKW nur 1m hätte anders fahren müssen und der Tesla hätte gebremst oder auch... nur 1m unterschied und es gibt eine Situation wo der BMW nicht schnell genug reagiert hätte. Das ACC von BMW (3er F30/31) bin ich selbst schon gefahren. Ich bin da noch nicht so richtig überzeugt. Es hat alles gemacht. Aber ich hab es oft genug zum piepsen bekommen. Allen wenn ich mit 130km auf einem LKW mit 80km ankomme dann ist das jedes mal sehr nervenaufreibend. Meins ist das noch nicht.

Auch würde ich Augenscanner als Pflicht bei solchen Systemen sehen.

 

[TB1333]

War nur eine Frage der Zeit.
Möglich, dass in (ferner) Zukunft, wenn es nur noch autonome Fahrzeuge gibt (die komplett vernetzt sind und miteinander kommunizieren), nur noch sehr geringe Unfallzahlen zu beklagen sind. Aber solange der Faktor Mensch (hier der Unfallgegner) noch eine Rolle spielt, wird es immer derartige Fälle geben.

 

[Matziking]

Fakt ist doch, wenn wir einige Technologien nicht "auf die Menschen losgelassen hätten", wären wir

1. nicht auf dem Mond gewesen
2. in keinem Flugzeug auf dem Weg zum Urlaub
3. medizinisch nicht so weit fortgeschritten
4. nicht in der Lage, mit einem Handy zu telefonieren
5. ohne Strom aus Kernspaltung, der uns Jahrzehnte lang ausgiebig versorgte
6. weitere wichtige Innovationen einfach selbst einfügen.

Natürlich ergibt sich aus jeder Innovation auch negative Effekte für die Menschen, aber die Masse machts.

Aus jeder Tragödie ergibt sich die Chance es besser zu machen.

Ein Mensch ist tot.

Irgendwer hat auch mal nen Fliegenpilz gegessen, damit andere Menschen daraus lernen können!

 

[WhiteShark]

Interessant finde ich, dass einige meinen der LKW Fahrer wäre hauptsächlich schuld, da er ja links über zwei Spuren a biegt.
Das sehe ich aber nicht unbedingt so.
Der Tesla ist mir 70mph gefahren.
Als der LKW angesetzt hat zum abbiegen, war der Pkw vermutlich noch weit weg. Denn der LKW braucht ja ne weile zum los fahren. Und der Pkw ist dem ja im den Hänger gefahren.
Ich denke nicht, dass der LKW Fahrer irgendetwas falsch gemacht hat.

 

[Schrammler]

Das macht Tesla tatsächlich so. Daten zum Fahrverhalten werden zu Tesla gesendet und ausgewertet. Wenn du eine Straße mit Autopilot gefahren bist, haben wenig später die anderen Fahrzeuge die selben Informationen zu dieser Straße zur Verfügung. Deshalb wird der Tesla Autopilot auch so schnell besser, während die Systeme der anderen Hersteller auf dem gleichen Stand bleiben.

Irre dich da einmal nicht. Heutige (nicht autonome) Modelle auch dt. Hersteller sammeln inzwischen ununterbrochen riesige Datenmengen, die in den Vertragswerkstätten abgerufen werden. Das sorgt inzwischen schon für Unmut, weil es eben auch eine datenschutzrechtliche Geschichte ist und die Kundschaft darüber im Unklaren gelassen wird.

Natürlich ergibt sich aus jeder Innovation auch negative Effekte für die Menschen, aber die Masse machts.

Die "Masse" ist noch gar nicht getestet worden. Derzeit sprechen die Hersteller gerne von 100 000den an KM, die schon autonom und unfallfrei durch die Fahrzeuge zurückgelegt wurden. Wie das ganze aber aussieht, wenn 50% verschiedene autonome Systeme unterschiedlichster Hersteller, ständig auf den Straßen sind, kann man nur sehr schwer abschätzen.

 

[Triversity]

Heutige (nicht autonome) Modelle auch dt. Hersteller sammeln inzwischen ununterbrochen riesige Datenmengen

Hast du gute Quellen parat?
Ich denke mir schon, dass diese auch auf irgendeine Art und Weise solche Daten sammeln. Ohne kommt man nämlich nicht aus. Daten sind ein verdammt wichtiger Faktor für autonomes Fahren.
Tesla spielt eben OTA Updates ein, sodass der Kunde auch zeitig von den neuesten Datensätzen profitiert. Ich weiß leider nicht, inwieweit die Systeme bei anderen Herstellern geupdated werden, aber wenn ja, dann nur in den Werkstätten. Da kann es dann schon mal eine Weile dauern, bis der Kunde davon profitiert.

 

[Schrammler]

Hast du gute Quellen parat?

Die Hauptquelle dafür ist der ADAC:
https://www.adac.de/infotestrat/adac-im-einsatz/motorwelt/datenkrake_auto.aspx

 

[Inamori]

Menschen sind meistens unvernünftig und Tesla ist Schuld. Ein so schnelles Auto mit Beta-Software auf die Straße zu lassen, und darauf Vertrauen das ein Warnhinweis ausreicht, ist schon sehr Naiv oder vorsätzlich. Jeder weiß, das ein Hinweis bei den meisten Menschen nach zwei Minuten futsch ist. Da denkt keiner mehr dran.

Aber allgemein gilt ja in USA das Vorsorgeprinzip nicht. Die Software wird halt auf der Straße entwickelt. Tesla Hype, zu viel Elektronik und zu viele Probleme die nicht angesprochen werden.

 

[Schrammler]

Menschen sind meistens unvernünftig

Daher wird autonomes Fahren in der Anfangszeit wohl auch dazu führen: "Der fährt mir viel zu lahm und vernünftig, ich schalt's aus und fahr lieber selber! Hab' Termindruck!"

 

[highks]

Ein Autopilot gibt einfach Gas und dann kommt unmenschliches Verhalten in den Straßenverkehr. Da sollte man Autos mit aktivem Autopilot mit einer Signalfarbe kennzeichnen, damit Menschen gewarnt sind, dass da ein Roboter ohne Rücksicht auf Verluste seinen Auftrag ausführt.

Also ich habe schon gelesen, dass die Google Ingenieure starke Probleme damit haben, weil ihre autonomen Fahrzeuge zu regelkonforum und zu "nett" fahren. An einer 4-Wege Stop-Kreuzung, wie es sie in den USA gibt, kommt so ein autonomes Fahrzeug beispielsweise nie weiter, wenn es sich strikt an die Gesetze hält und wartet, bis alle Fahrzeuge wirklich stehen. Das macht kein normaler Fahrer so, sondern jeder lässt da noch leicht das Fahrzeug rollen. Somit fährt das autonome Auto dann niemals los, weil es sich 100% an die Straßenverkehrsordnung hält.

Oder auf Highways, wenn das autonome Fahrzeug immer den gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstand einhält - der ist aber so groß, dass dann ständig andere Autos vorne einscheren, das autonome Auto bremst dann wieder, um den Abstand zu vergrößern. Dann fährt wieder einer rein, usw. bis ein Stau entsteht.

Wenn irgendwann genug autonome Fahrzeuge unterwegs sind, und wir alle Hobby-Rennfahrer vielleicht endgültig auf die Rennstrecke verbannen können, dann wird es garantiert weniger Unfälle geben, als im Moment.
Bei der heutigen Verkehrslage passt es einfach nicht mehr, sich jederzeit und überall mit 250 km/h sein Racing-Adrenalin im öffentlichen Straßenverkehr zu holen, dazu ist einfach zu viel los und man muss nach Möglichkeiten suchen, das flüssiger zu gestalten - autonome Autos wären da optimal geeignet, ich hoffe ich erlebe das noch.

Und wie gesagt, wenn jemand gerne Rennen fährt - kann man auf der Rennstrecke gerne tun. Andere Hobbies kann ich auch nicht im öffentlichen Straßenverkehr ausüben, sondern muss irgendwo hingehen, wo Gleichgesinnte sind!

 

[Bullz]

Wieviel Leute mussten sterben bis die Luftfahrt sicher wurde ?

Tote Menschen " gehören " dazu zum Prozess des Sicher werdens. Irgendwann braucht man halt " echte " Daten .. da helfen einem keine Simulationen weiter. Schade um die Personen die es erwischen wird.

 

[Schrammler]

Wieviel Leute mussten sterben bis die Luftfahrt sicher wurde ?

Sehr viele, wenn du die Kriege einbeziehst.
Passt aber nicht ganz zu dem Tesla Vorfall, die geben inzwischen zu, dass "querende Fahrzeuge" erst ab 2018 erkannt werden. Na dann...

 

[Delgado]

Möglich, dass in (ferner) Zukunft, wenn es nur noch autonome Fahrzeuge gibt (die komplett vernetzt sind und miteinander kommunizieren), nur noch sehr geringe Unfallzahlen zu beklagen sind.

Aber sehr(!) fern. Dazu muss man erst mal die dafür erforderlichen Superrechner auf Kofferraumgröße bekommen .

 

[Magellan]

War einzig eine Frage der Zeit bis der Fall das erste Mal eintritt, tödliche Unfälle passieren nunmal und die Technik kann diese nicht immer verhindern.

Ändert nicht das Geringste daran dass die Technik auf einem Guten Weg ist.

Aber sehr(!) fern. Dazu muss man erst mal die dafür erforderlichen Superrechner auf Kofferraumgröße bekommen .

Die nötige Rechenleistung unterzubringen ist wohl das geringste Problem die Bewegung einer überschaubaren Anzahl von Objekten für einen sehr kurzen Zeitraum zu erfassen ist etwas völlig anderes als Globale Wetterberechnungen für die nächsten Wochen durchzuführen.

Die Knackpunkte sind hier eher die Sensoren, Redundanz, Vernetzung, Sicherheit des Systems und die Software - die reine Rechenleistung können wir locker bereitstellen.

 

[Lars_SHG]

Möglich, dass in (ferner) Zukunft, wenn es nur noch autonome Fahrzeuge gibt (die komplett vernetzt sind und miteinander kommunizieren), nur noch sehr geringe Unfallzahlen zu beklagen sind.

sehr sehr ferner Zukunft.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass dies nur funktionieren kann, wenn ALLE Fahrzeuge miteinander kommunizieren. - Was ist mit den Oldtimern? Also den heute kaufbaren Fahrzeugen? Ich sehe nicht das man den Besitzer enteignen kann oder zwingen die Fahrzeuge nicht mehr fahren zu dürfen - da müsste man dann auch einige Gesetze ändern, was bei der heutigen Gesetzeslage kaum machbar ist.

Aber wir werden sehen, ich vermute aber, es wird über Jahrzehnte eine Zwischenlösung geben, die beide Varianten (Autopilot & Mensch) erlauben muss.
Bis dahin vergeht auch noch viel Zeit, denn die aktuellen Systeme sind ja noch lange nicht wirklich nutzbar. Selbst in der Luftfahrt, wo es wohl am einfachsten gewesen wäre, hat sich das System nicht wirklich durchgesetzt. Auch wenn es natürlich viele Helferlein gibt - wie im Auto auch jetzt schon die Parkhilfen für schlechte Autofahrer (ein- und ausparker).

Letztlich dürfen wir auch nicht vergessen, dass je mehr Hilfe wir uns angedeihen lassen, desto schlechter werden wir als Autofahrer! Ist nun mal so, wenn ich jedes mal die Parkhilfe nutze, kann ich es nach einer Weile von alleine gar nicht mehr.

Ist auch nicht die Zukunft die ich mag........