Tom's Hardware. Blind-DAC Test (Onboard vs. Soundkarte vs. externe HiFi DAC

[SchmuseTigger]

Und was hilft das wenn der eine Ton 0.005 und der andere 0.003 Klirrfaktor hat aber du das nicht mal im Ansatz hören kannst?

Also klar man kann vieles messen. Dieser Test ging aber nicht drum was man messen kann, sondern was man HÖREN kann. Und das eben mit einem paar sehr guter Kopfhörer.

Und ja, das die nicht nur den DAC sondern den ganzen Sound mit KHV getestet haben sollte inzwischen klar sein. Das macht es für mich aber nur noch krasser. Weil das DAC wenn sie "anständig" aufgebaut sind relativ gleich klingen sollten ist mir klar. Also das sieht man ja auch an der ganzen 16/24 Bit und 44khz / 192khz Diskussion das man zwar da was messen kann, aber nicht hören kann.

Aber ich dachte das der KHV echt wichtig wäre und da ein richtiger Unterschied zu hören wäre.

Naja, ich muss selbst den Test machen mit verbundenen Augen und jemand der mir hilft und das ohne mein Wissen ein und um steckt

 

[InteGralFormat]

Aber: Wenn das Ergebnis lautet, dass sich alles gleich anhört, dann spielt das keine Rolle.
Dann ist es umso überraschender, da anscheinend selbst die unterschiedlichen Verstärker und eine evtl. ungenaue Lautstärkekalibrierung keine Unterschiede produzieren konnte.

Hm - hätte ich vielleicht nochmal extra schreiben sollen: Ich halte das Ergebnis einerseits aus Sicher der Durchführung für nicht besonders aussagekräftig und andererseits verwundern mich auch die Ergebnisse auch recht stark. Deswegen ist es ja auch ärgerlich, dass die Ergebnisse von Hörer B fehlen.

Ich fang nicht an zu diskutieren, wenn es darum geht, einen essenziellen praktischen Unterschied zwischen einem gut umgesetzen 200€ DAC und allen anderen teureren Geräten, mit irgendwelchen speziellen Mechanismen wie Jitter-Korrektur usw. auszumachen.
Aber eigentlich klingt jeder externe 50€ DAC+AMP hörbar besser, als irgendein "2$" onboard chip. Die ganzen Störgeräusche aus den PC-Komponenten bedingen dies schon.

Ich habe die Vermutung, dass der Test vielleicht etwas zu "umfangreich" war. 4 Geräte im direkten Vergleich zu hören ist zu viel des Guten.

 

[SchmuseTigger]

Ja. Vor allem die Anzahl der Personen ist echt recht niedrig. Also wenn A einfach Kartoffel-Ohren hat würde sich so ein Test auch erklären. Wenn das sagen wir 10 Leute machen und die meisten treffen das wäre das viel Aussagekräftiger. Weil weder die Soundkarte (Xonar STX) noch die beiden DAC sind irgendwie billig oder günstig. Hätte einfach erwartet das man das mehr hört. Eben wegen Kopfhörerverstärker usw.

Ich bin halt (für mich persönlich der sich jetzt eine 200€ DAC/KHV gekauft hat) gespannt ob HiFi nicht doch Ähnlich ist wie "Gamer" beim Sound. Also das man da viel zahlt aber wenig kriegt.

Ich kann ja mal berichten wie mein AUDINST HUD-mx2 sich gegen meine VIA Onboard auf dem Gigabyte-Z77 schlägt. Muss nur einen freiwilligen für Blind-Test finden sonst hat man einfach das mit Erwartungshaltung = man hört was man hören will Symptom.

 

[GuaRdiaN]

Ich finde das Thema sehr interessant: ich habe in meiner Jugend und bis zuletzt auch Unsummen in teure Audiohardware investiert. Seien es FireWire Audio-Interfaces für die Musikproduktion am PC gewesen, oder einfach nur Home HiFi / Wohnzimmerkino. Im Grunde bezahlt man wirklich den "Glauben" an das was man da haben mag: Ich persönlich bilde mir ein, dass mir eine Diskret aufgebaute Class-A/B Endstufe besser gefällt als eine Class-D Entstufe. Fakt ist, dass das über die Schallwandler eh auf-integriert wird und der Unterschied in einem nicht messbaren Bereich liegt (solange wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen).

Was sagt mir das: Ich denke HiFi lebt tatsächlich etwas von der Esoterik, die sie umgibt. Natürlich treten bei hohen Frequenzen Skin-Effekte auf Leitern auf, weshalb die Leiter in Radar-Anlagen durch Hohlleiter realisiert sind. Aber wir reden hier von etlichen MHz. Der hörbare Bereich endet bei den meisten vermutlich bereits bei 16 kHz. Für den Test zeigt das nur, dass das subjektive Empfinden (und das was man hören möchte, weil teurer besser ist) vermutlich eine größere Rolle spielt als man sich einräumen möchte.

Ich habe mir letztes jahr auch eine Xonar PCIe gekauft. Einen echten Unterschied merke ich nicht. (Verwende Linux.) Die Karte kam gebraucht für 25€ -> Das ist mir das Gute Gefühl wert, aber ich würde nicht wie damals dafür Unsummen ausgeben. Der DragonFly DAC, den mir der Kollege vom ansässigen HiFi Geschäft anschnacken wollte (funktionierte auch nicht unter Linux) klingt nicht hörbar besser als meine betagte Creative Labs PCMCIA Soundkarte. Warum dann das Geld ausgeben?

Einfach meine Wahrnehmung dieses Zusammenhangs.

 

[Jesterfox]

Mein Vergleich war ja kein Blind-Test, allerdings war mit dem AKG K701 der Unterschied zwischen ALC889a (auf meinem Gigabyte Board) und Essence STX derart groß, da verwett ich n Faß Bier drauf das ich das auch locker im Blindtest erkenne. Man braucht ja auch keinen Blindtest um herauszufinden ob eine Feder oder ein Baseballschläger mehr weh tut ;-)

Wobei denk ich der Kopfhörer hier durchaus einen großen Anteil hat, der K701 ist ja recht zickig und ein Großteil der Klangprobleme kamen durch den mangelhaften Verstäker des Realtek Chips. Mit einem Fiio als KHV dahinter klang es gleich deutlich besser.

Das was ich an Unterschied zwischen Essence und Fiio/Yulong gehört hab kann man dagegen durchaus auch in die Ecke Goldohren stecken... bei einem Blindtest müsst ich da einfach nur raten.


Allerdings muss man auch sehen dass der ALC889 und der neue ALC1150 die Speerspitze der OnBoard-Chips sind, der Rest ist schlechter und es spielt auch zu einem großen Teil noch das Board selbst mit rein. Ich hab schon Boards gehört da hat man selbst mit einem 10€ Billigheadset vom Grabbeltisch gehört das der Mist ist. Mit einem Grundrauschen jenseits von Gut und Böse und derart Dumpf das selbst das Billigteil das noch abbilden konnte... war echt übel (vor allem wenn man vorher einen recht guten OnBoard hatte und deswegen keine Soundkarte mehr...)

 

[SchmuseTigger]

Jau, das kam auch mehrfach in den Kommentaren. Das der ALC889 nicht wirklich 2$ kosten würde, weil er eben erst auf höherwertigeren MoBo 200-300$ Klasse kommen würde und da noch paar andere Komponenten (Verstärker) dazu kommen würden.

Aber im Verhältnis Preis/Leistung haut er wohl echt extrem rein. Sieht man ja auch daran, dass einfach so viele Systeme jetzt keine Soundkarten mehr haben.

Na, was solls, im Zweifel ist es wohl so, dass es zumindestens nicht schlechter klingt Also wenn ich jetzt tausende von Euro oder paar hundert Euro in eine DAC investiert hätte, würde ich mich jetzt wohl aufregen. Aber in dem Bereich bin ich zum Glück nicht abgerutscht

 

[Der Nachbar]

Und was hilft das wenn der eine Ton 0.005 und der andere 0.003 Klirrfaktor hat aber du das nicht mal im Ansatz hören kannst?

Hier wurde der K550 getestet. Der HD800 wurde auch getestet. CSD ist interessant, da sich dieser Wert auf wahrnehmbare Lautstärkeunterschiede und Maskierungen auswirkt, wenn das Kapselsystem überhaupt fein genug ist bei diesen kleinen Schwankungen zu reagieren. Klirrt der Kopfhörer hörbar, ist es überhaupt schwierig allgemein den Klirr der Quelle auszumachen. Bei so niedriegne Wrten die du angibst, ist es auch Nonsens. Trotzdem ist das Gehör wempfindlich genug. Ich nutze derzeit einen so geschlossenen Kopfhörer, dass dieser das Verstärkungsrauschen der Essence hörbar macht. Also bei mittlerem Gain schon hörbar. Bei offenen Kopfhörern mit hoher Empfindlichkeit wird selbst dieses Rauschen überdeckt. IUn Ears reagiern ja noch kritischer als Werkzeug.

Kopfhörer sind daher je nach Modell auch ein Messinstrument und werden als solches entwickelt und für diesen Zweck genutzt. Bei der Audiometriemessung kann eben ein schlechter Kopfhörer die tatsächlich hörbare Hörkurve verfälschen. Jetzt abgesehen von den ganzen anderen Einstellungen.
Ich hatte hier das Problem, das mein Herzschlag und Blutrauschen durch Aufregung hörbar waren, was einige Frequenzen deutlich später wahrnehmen lässt. Da teils die Ankopplung des Kopfhörers auf einem Ohr versagte, habe ich im Bassbereich eine kleine Hörschwäche, die tatsächlich nicht vorhanden ist. Dazu kam noch Müdigkeit, was die Reaktionszeit über die Tastbestätigung der Hörbestätigung Latenz verursachte. Der Test wäre ausgeschlafen und ausgeruht mit Gehirnstrommessung und besseren Kopfhörern weit objektiver gewesen.

Auf der anderen Seite sind hörbare Unterschiede beim Kauf eine Preistransparenz. Ein Großteil der Kunden legt auf objektiven Kopfhörerklang keinen großen Wert. Also kaufen sie für 400€ ein Design-, und Statusobjekt. Es gibt daher im 100€ Bereich kaum ausgewogene Kopfhörer, die technisch grob spielen und trotzdem resonanzarm sind, aber m Hochpreissegment solche Eigenschaften mit besseren Kapseleigenschaften verfügbar werden. Bei der 44/192Khz Diskussion wäre ich noch vorsichtig, weil wir den 44Khz Klang gewöhnt sind. Ich habe mal eben einen kurzen Vergleichstest gemacht und die 44Khz Datei für besser empfunden und als 192Khz gedeutet, weil besser nunaciert. So weltfremd ist mein Gehör, während die 192Khz Aufnahme weit weniger unkontrolliert durch Interpolation nunaciert und in sich feiner und ausgewogen ohne hohe Dynamiksprünge klingt. Damit auch sogar flach. Aber das muss man erst mal hören lernen, wenn man keine Geschmacksverstärker zu sich nimmt.

Asus hätte zum Beispiel mit der Essence STX 2 den TPA6120A2 entfernen sollen und eine fähigere Verstärkerschaltung mit 0.1 Ohm anbieten können, wie sie auch im Lautsprecherbau Anwendung findet. So ist die Essence technisch im Analogteil weiterhin ein IC Billigprodukt.

 

[SchmuseTigger]

Der Tom's Hardware Test war mit einem 1.500$ Sennheiser's HD 800. Der zweite, der AGK wurde nur nachgereicht für weniger Ohm-Test.

 

[Relaxo32]

Es gibt sicherlich hörbare Unterschiede, aber ab einer bestimmten Stufe fällt dem einen oder anderen Ohr das nicht mehr auf.
So bemerke/bemerkte ich den Unterschied zwischen meiner damaligen Asus Xonar DX und der DGX, dieser war aber so minimal bei meinem HD555, das war fast schon zu vernachlässigen. Zwischen der DX und meiner jetzigen X-FI HD USB bemerkte ich gar keinen Unterschied.

Kopfhörer das Gleiche. Vom HD 555 zum K-612 Pro merkte ich einen spürbaren Unterschied, der K-612 Pro war detailierter, hatte weniger diese "Schleier" des HD 555. Aber vom K-612 Pro zum DT-880 bemerkte ich kaum einen Unterschied, der DT-880 klang damals noch nen Tick feiner, aber: ebenso zu vernachlässigen in meinen Augen (dafür war er aber sehr gut verarbeitet, ich meinte damals, dass man das Mehr an Geld eher in die Verarbeitung investiert als in den Klang, also Vergleich K-612 zum DT-880).

Aber liegt an meinen Ohren, mein Bruder z.B. bemerkte weniger Unterschiede, mein Vater fand den recht neutralen Klang der Kopfhörer mies.

Daher: ich meine man zahlt ab einer bestimmten Stufe mehr und mehr Geld für minimale Verbesserungen und bessere Verarbeitung.

 

[SamSoNight]

Habe gerade auch nochmal getestet. Allerdings nicht blind oder sonst irgendwie wissenschaftlich.

Hörer: DT 990 Pro 250 Ohm
Kontrahenten: ALC 892 vs Fiio E10

Der Fiio hört sich luftiger und natürlicher an. Der Onboardsound ist direker. Mir kommt es so vor, als ob der Onboardsound eine kleine Schippe Bass drauflegt und dafür bei Separation/Bühne spart.
Allerdings muss ich, etwas zu meinem Erschrecken darstellen, dass die Unterschiede nicht sehr groß sind und es auch sehr auf die Art der Musik ankommt.

Thema Lautstärke: Bei 100% ist der Onboardsound für die meisten Genres laut genug bzw. zu laut. Aber einige, etwas ruhigere Lieder könnten mehr vertragen. Bei lauteren Lieder (Metal, Rock) muss ich aber schon deutlich runter gehen, so auf 50%.

 

[SchmuseTigger]

Naja, mein DAC/KHV aus dem Eingangsposting hab ich gerade das Geld überwiesen. Ich bin jetzt echt gespannt ob man groß was hört oder nicht.. Wenn nicht.. naja, kann es ja immer noch wieder verkaufen das Teil

 

[Jesterfox]

Jo, deinen OnBoard kann ich auch grad nicht so ohne weiteres einordnen. VIA baut an sich geile Soundchips (sind auf den Profi-Interfaces und manchen HiFi Karten z.B. von Onkyo verbreitet), aber die Billigvarianten müssen wohl auch so ihre schwächen haben. Dein neuer hat wenn ich mich richtig erinner auch einen VIA Chip drin ;-) ist aber nur der Codec, DAC usw. sind ja extra.

 

[Der Nachbar]

Der AUDINST HUD-mx2 hat ja selbst einen TPA6120A2 verbaut.
Mich wundert, warum dein Produkt 2 Ohm Ausgangsimpedanz nach einer russischen Webseite anbieteen soll, obwohl Ti den TPA IC aus Sicherheitsgründen nicht empfiehlt niederohmig abzuschliessen. Neue TPA Revision? Dazu gibt es im Netz auch ein Thema (weit unten im Text) und jede Schaltung mit dem IC hat einen 10 Ohm Ausgang.

Im Normalfall ist der Audinst eine externe Essence. Ihren Preis für 200€ wert. Mit einem 0 Ohm Ausgang sicher empfehlenswerter gewesen.

PS.
Eine Xonar DX und eine Fiio E09 würden die Essence und ein Audinst ebenfalls ersetzen.

 

[SchmuseTigger]

Laut der Webseite von denen hat der OPA2227 OPA134 + TPA6120A2 (für Kopfhörer unter 300 Ohm, der hat ja 2 Ausgänge, einer für Hoch-Ohm, einer für wenig Ohm)

 

[Der Nachbar]

Nach der Suche von Detailbildern zum MX2 bin ich bei halbnackten Details bei consolewars gelandet. Das bedeutet heute google Bildersuche.


Eher wird man den bei Audinst die Bastellösung von NwAvGuy genommen haben um den Ausgang niederohmig zu machen. Bin auch am Überlegen es bei der Essence zu versuchen, nur wird es eine Suche nach den ferrite SMD Bauteilen.

Laut Beschreibungen werden zwei OPA Opamps für den Line out genutzt, die zwei anderen LME als Buffer für den TPA. Der ältere Fiio E09 verfügt ebenso über zwei Klinkenbuchsen, nur eben gesplittet mit einem höheren Widerstand an der 3.5mm Klinke.
Mit 2 Ohm am Kopfhörerausgang ist der Audinst so oder so näher am Ziel.

 

[r3m4]

Da sind wir nun schon so weit, dass wir Musik digitalisieren um ihr jegliche Freiheit zu nehmen und dann wundern wir uns darüber, dass die Geräte auch noch wenig Einfluss haben, noch schlimmer, wir stören uns daran!

Genau das wollte doch jeder Tontechniker vor ein paar Jahren erreicht haben. Den abgemischten Sound kann jeder ohne Probleme zu 99,9% daheim reproduzieren. Das letzte Stück kann er sich dann teuer erkaufen oder einfach einbilden.

Ich höre ja selbst mit sehr unterschiedlichem Equipment an verschiedenen Verstärkern und Quellen. Das einzige was ich mir dabei am besten einbilden kann, ist ne Schallplatte. Die strahlt von sich einfach schon etwas so analoges aus, dass es für mich besser klingt.

Die DACs tasten heute alle so hoch ab, dass der durchschnittliche Hörer von der "Natur" schon so beschränkt wurde keinen Unterschied hören zu können.
Was dahinter als Verstärker gehängt wird ist dann auch egal. Der Verstärker (Schon in etlichen Freds glaube ich geschrieben) soll das Eingangssignal für den Verbrauchen verstärken. Wenn er gut ist, hat er keinerlei Einfluss auf den Klang!

Für meinen Teil habe ich irgendwann aufgegeben an der Kette vor dem Kopfhörer etwas zu ändern. Ne billige DGX und dahinter verschiedenes Equipment. Wem es allerdings Freude macht die verschiedenen Geräte zu bedienen, der soll das tun. Ist ja schließlich auch Hobby, da kann es mir auch durchaus was Wert sein, dass die Haptik in nem ganz anderen Bereich spielt.

 

[SchmuseTigger]

Na, mit Schallplatten ist es das gleiche wie mit Röhrenverstärker. Objektiv gemessen sind sie schlechter/ungenauer. Aber viele mögen es halt mehr.

Wobei für mich Schallplatten ausfallen. Völlig

Was ich mal testen werde ist der Unterschied von "normaler" Musik zu HD-Musik. Ob sich das lohnt dafür mehr zu zahlen.

Laut dem Test von Tom's Hardware ist das ja auch eher.. nicht so wild.. Also wenn die einen anderen Master dann nehmen vllt, aber gleicher Master kein Unterschied.

 

[r3m4]

Und genau darum geht es doch. Es gibt kein schlechter oder besser in der Musik, lediglich Geschmack.

Es wurde doch letztens auch ein Plugin für Foobar genannt, welches den Blind Test zwischen verschiedenen Audio Files ermöglicht. Keine Ahnung wie das hieß, muss ich nachher mal schauen.
Damit kann man dann auch selbst mal schauen ob man einen Unterschied zwischen MP3, FLAC und was auch immer erhört.

 

[SchmuseTigger]

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

 

[InteGralFormat]

Da sind wir nun schon so weit, dass wir Musik digitalisieren um ihr jegliche Freiheit zu nehmen und dann wundern wir uns darüber, dass die Geräte auch noch wenig Einfluss haben, noch schlimmer, wir stören uns daran!

Also das versteh ich gerade nicht. Kannst du mir das ausführlicher erklären?

Genau das wollte doch jeder Tontechniker vor ein paar Jahren erreicht haben. Den abgemischten Sound kann jeder ohne Probleme zu 99,9% daheim reproduzieren. Das letzte Stück kann er sich dann teuer erkaufen oder einfach einbilden.

Also eigentlich möchte ich dem widersprechen. Ich behaupte mal, dass die Tontechniker nicht für Kopfhörer abmischen, sondern für normale Lautsprecher. Ich hab auch noch nie einen absolut linearen KH gesehen, der der Tontechniker-Intention nachkommen würde.
Studiomonitore gibt es dagegen einige, die technisch absolute Linearität erreichen. Wobei der Raumeinfluss das garantiert bei den meisten wieder "runiniert".

Die DACs tasten heute alle so hoch ab [...]

DigitalAnalogConverter setzen ein bereits abgetastetes Signal um. Ein ADC tastet ein analoges ab und setzt es in digitale Form um.

Was dahinter als Verstärker gehängt wird ist dann auch egal.

Wieder andersrum: Der DAC sollte keinerlei Unterschied produzieren. Bei dem macht es auch eigentlich keinerlei technischen Sinn, hörbare Unterschiede produzieren zu können. Beim eigentlichen Verstärker dahinter entstehen die Unterschiede. In der Theorie zwar nicht, dagegen aber in der Praxis.

Unabhängig davon möchte ich noch etwas festhalten: Soweit ist das der technische und damit messbare Aspekt.
Dass man irgendwo an einerseits technische äußerst fragliche (ultrateure Kabel etc..) und andererseits an eigentlich nicht mehr hörbare Grenzen stößt, muss nicht groß diskutiert werden.

Wo man aber immer ansetzen kann, sind die individuellen Hörvorlieben, die auch einfach mal was mit den Unterschieden jedes einzelnen Ohres zu tun haben. Wenn jemand in alten Jahren einen höhenbetonten KH vorzieht, weil die Härchen über die Jahre dezimiert wurden, kann das für einen anderen Hörer als extrem spitz aufgefasst werden. Daher kann man sich über die Aussagefähigkeit von Klangbewertungen steiten.

Daher stört es mich auch bei den besseren KH, dass bei denen keine Frequenzverläufe angegeben werden.

Ich habe jedenfalls kein Problem damit, wenn jemand den Klang vorzieht, der durch ein technisch nicht vorbildliches Signalglied beeinflusst wird. Aus der Hinsicht ist's mir im Grundegenommen auch egal, ob jemand einen Realtek Chip einem dediziertem KHV vorzieht, weil kein Unterschied gehört wird. Aber selbst dann, wenn ich mir selber einen Unterschied nur einbilde, finde ich das legitim, sich für letzteres zu entscheiden.

Wenn wir Vergleiche anstellen sollten wir uns jedenfalls auf die technischen Aspekte konzentrieren.