Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
NewsTSMC, UMC, SMIC: Preissteigerungen bei Foundrys für mehr Gewinn
Tut mir ja leid für dich, wenn entweder dein Erinnerungsvermögen keine 24h oder deine Auffassungsgabe keine drei Seiten durchhält, aber ich habe in diesem Thread auch schon Apple kritisiert. Wenn du dir die Mühe machen würdest, würdest du auch feststellen, dass ich Apple durchweg kritisiere und eigentlich niemandem einen Wechsel in die Hände des Konzernes anraten würde, außer der Workload schreit wortwörtlich danach.
Aber, hey, wenn es dir hilft, dass du dich dann besser fühlst.
Foundry erhöht um 30,-
Auftragsfertiger wie ASUS, MSI erhöht auch um 30,- der Foundry + haut weitere 90,- oben drauf
Reseller erhöht um 120,- der Auftragsfertiger + weitere 360,- oben drauf + 360,- weil die Ware knapp ist und wenn die Ware sehr knapp ist, dann um weitere + 360,-
Da bin ich voll bei dir...aber ich muss zugeben, dass die Angst in mir anwaechst, dass es so kommen wird, dass 1000+ Euro fuer eine RTX 3080 und 500+ Euro fuer einen 5900X das beste ist, als alles was ab jetzt kommen wird vom Preis-Leistungs-Verhaeltnis her. Was wenn PC-Gaming dann wirklich nur noch ein Markt der 1%er sein wird, weil AMD, Intel und nVidia am liebsten eh alles an Datenzentren verkaufen will und wir diese letztendlich frequentieren muessen (virtuelle PCs), da ansonsten alles zu teuer sein wird. Ich warte meinetwegen auch noch bis 2023. Aber wenn sich dann herausstellt, dass zum Beispiel Performance auf Niveau einer RTX 3080/RX 6800 XT immer noch genausoviel kostet oder sogar noch mehr, bloss mit besserer Performance/Watt Leistung, dann kaufe ich mir gebraucht eine RTX 3080 (Ti) und einen R9 5950X und mache es dann wie mit meinem Q6600, welchen ich von 2007 bis 2018 benutzt habe (hatte mir in dem Zeitraum bloss neue GPUs gekauft, wenn sie den Geist aufgegeben haben - natuerlich immer bebraucht -> HD 6870 -> GTX 560 Ti -> GTX 670).
Ich war eigentlich echt froh PC Gaming Hardware als Hobby entdeckt zu haben und mir dann meine PCs neu zu bauen und nicht nur gebraucht, weil zu wenig Geld. Seit ich genug Geld verdiene sind saemtliche Preise immer weiter angestiegen, so dass ich mir mittlerweile das angepeilte Performance Level wieder nicht mehr leisten kann, ausser ich spare mehrere Monate, was ja eigentlich nicht Sinn und Zweck der Uebung ist.
Ich verliere jedenfalls langsam den Mut was diese Branche angeht und die Hoffnung dass es irgendwann besser wird. Die Lust und den Spass habe ich schon lange verloren (Als AMD die Preise fuer die Ryzen 5000er angekuendigt hat - besonders fuer den 5800X - ist der Groschen bei mir gefallen). Denn seien wir ehrlich. So funktioniert der Markt nicht. Firmen im Kapitalismus sind nicht darauf ausgelegt ein paar Monate lang gute Margen zu machen und dann wenn die Verfuegbarkeit besser wird und angebliche Engpaesse aufgeloest wurden wieder zurueckzustecken. Wir sehen es besonders im Low Budget Bereich. Keine der Firmen will uns mehr Performance fuer weniger Geld geben. Sowohl AMD als auch nVidia scheinen bei 1080p Gaming mindestens 300$ anzusetzen. Und gerechtfertigt wird dies nur ueber einen geringeren Stromverbrauch von Gen. zu Gen. bei gleicher, oder geringfuegig besserer Performance.
Unsere einzige Hoffnung ist dass Datenzentren&Mobile irgendwann gesaettigt sind (vielleicht in 30 Jahren) und der PC Gaming Markt zum gleichen Zeitpunkt brachliegt, weil keiner mehr neu kaufen kann/will. Den Konsumenten geht es nur gut, wenn es den Firmen schlecht geht.
Ergänzung ()
whynot? schrieb:
Du beschreibst hier ganz normal das Foundry Business so wie es seit Jahrzehnten läuft, ich verstehe immer noch nicht was du damit meinst, dass das Geld dann bei den richtigen landet?
Ich glaube er geht davon aus, dass wenn TSMC einen groesseren Gewinn macht, sie die Kapazitaeten massiv erhoehen und dadurch signifikante Preissenkungen in der Zukunft ermoeglichen koennen fuer Masseneinkaeufe der Kapazitaeten, was es AMD, Intel, nVidia erlaubt gute Performance fuer kleines Geld zu verkaufen.
Was er dabei vergisst ist die Tatsache, dass auch bei Massenverkaeufen TSMC weiterhin hohe Margen verdienen will. Besagte Abnehmer muessen dann die Preise schlucken und geben diese dann an den Konsumenten weiter. Ich bin der festen Ueberzeugung dass das unterste Ende der GPU Fahnenstange 300 Euro sein werden. AMD und nVidia werden uns alle daran gewoehnen und wir werden in zwei Generationen alle erwarten, dass dort der Einstieg ist. Und wenn TSMC wieder die Preise erhoeht, dann wird das Minimum irgendwann einfach auf 400 Euro erhoeht. und alles darueber zieht mit um.
Mehr Nachfrage, höhere Preise.
Höhere Preise, mehr Anbieter.
Nur schade, dass Europa so abgehängt ist. Aber das wird die EU-Kommission schon richten, denn die ist kompetent und kümmert sich um das langfristige Wohlergehen der Menschen. Nicht.
Das wird es ganz bestimmt werden, wenn man verlangt, dass man die fürs gaming benötigte Rechenleistung so steigt, dass eine immer größere Chipfläche bei immer teureren Prozessen benötigt wird.
Es müssen ja 4K sein, es müssen ja 140 Hz sein, es muss Raytracing sein, ... Wenn man das will muss man auch den Preis für die erforderliche Rechenleistung bezahlen.
Und grundsätzlich habe ich noch nichts über Berge an unverkauften Grafikkarten gehört. Fakt ist, dass AMD und Nvidia alle Grafikkarten loswerden, obwohl die über UVP verkauft werden. Also sind sehr viele Leute der Meinung, dass die aktuellen Preise in Ordnung sind. Zu einem Kauf gehören immer zwei.
So viel zum Grundsätzlichen, nun zum Speziellen.
Es wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass wir aktuell mehrere Faktoren haben, die das Angebot begrenzen und die Nachfrage erhöhen. Es ist nun Mal so, dass bei einem Nachfrageüberschuss die Preise steigen. Wie lange dieser Nachfrageüberschuss anhält werden wir sehen.
Jahrelang haben die Gamer davon profitiert, dass sich ATI und Nvidia einen harten Kampf um Marktanteile geliefert haben. In dieser Phase sind die Grafikkarten bei steigender Grafikleistung billiger geworden.
Allerdings war in den letzten 10 Jahren Nvidia der uneingeschränkte Platzhirsch. Damit wurde die Preisentwicklung zuerst gestoppt und dann gedreht. In der Spitzenklasse war Nvidia ohne Konkurrenz und konnte Generation für Generation ein höheres Preisniveau durchsetzen. Auch in den Marktsegmenten in denen AMD vertreten war, haben die Gamer vor allem Nvidia-Karten gekauft. Obwohl diese teurer waren.
So haben wir seit ein paar Jahren ein stetiges Gemeckere über die Preise. Aber gekauft wird trotzdem.
Es wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass wir aktuell mehrere Faktoren haben, die das Angebot begrenzen und die Nachfrage erhöhen. Es ist nun Mal so, dass bei einem Nachfrageüberschuss die Preise steigen. Wie lange dieser Nachfrageüberschuss anhält werden wir sehen.
Das ist schon klar...das war mir auch alles klar bevor es hier zig Mal erneut erwaehnt und erlaeutert wurde. Mir geht es aber um die Preise sobald dieses Debakel ein Ende hat.
Es wird immer so dargestellt, als wuerden AMD und nVidia + AIBs dann zur "Vernunft" kommen und die GPUs die jetzt bei 300+ Euro sind dann wieder schoen in das Segment unter 300 Euro rutschen und das selbe dann in den Tiers darueber.
Was ich aber eben befuerchte und ebenso viele andere ist, dass dies aufgrund der gezeigten Bereitschaft der Schaefchen zu diesen hohen Preisen zu kaufen, die Preise einfach standardmaessig auch in Zeiten nach der Pandemie, Rohstoffverknappungen, etc. so hoch bleiben und dass das einstmals herrschende Gesetz, dass die Performance der letzten Generation in das naechst niedrigere Tier runtergereicht wird zum selben Preis des unteren Tiers in der letzten Generation. Theoretisches Beispiel: Performance der RTX 4060 entspricht der Performance einer 3070 kostet aber nur so viel wie eine 3060.
Das hat sich ja in den letzten Generationen schon abgezeichnet, dass das abgeschafft wird und ist jetzt halt sehr markant mit der 6600XT vs 5700XT zum Tragen gekommen. Da kostet das 600er Tier fast so viel wie das 700er Tier der letzten Generation. Obwohl es genau umgekehrt sein sollte.
Ich verstehe nicht wie Leute da jetzt sagen koennen "Abwarten...jetzt herrschen oben genannte Bedingungen, das wird naechste Generation wieder besser aussehen -> Da haben wir dann wieder alle Tiers im Kostenbereich vor der Pandemie". DAS KANN DOCH KEINER ERNSTHAFT ANNEHMEN?! Nie im Leben geben AMD und nVidia die Marge wieder weg. Die Preise werden eher noch weiter steigen.
Wie gesagt: Es geht mir nicht um die jetzt grundsaetzlich hohen Preise...das ist alles klar. Es geht mir um die Baseline die AMD und nVidia jetzt setzen wollen.
Ich hoffe dass TSMC stecken bleibt bei 5nm und es irgendwelche Probleme beim Node Fortschritt gibt mit 3nm. So kann 5nm erstmal reifen und deutlich billiger werden. Waehrenddessen koennen Intel und Samsung dann aufholen.
Ich glaub, eine wichtige Frage darf man bei der ganzen Sache nicht vergessen:
Wird es überhaupt wieder "normal"?
Ich weiß noch gut, wie bei Erscheinen der RTX 20er Serie auch der Mining-Hype in den ersten Monaten die Nachfrage nach den GPUs massiv erhöhte, nur war das bereits nach ein paar Monaten damals wieder normal. Auch da stiegen die Preise kurzfristig für GPUs massiv an - ich weiß noch, wie ich da dringend auf der Suche nach einer neuen GPU war, weil meine GTX 980 Ti übern Jordan ging und ich dann eine RX580 endlich für unter 250€ fand, nachdem sie über Wochen bei 400-500€ kroch.
Aber die ganze Sache regulierte sich bereits nach ein paar Monaten. Die jetzige Situation geht beinahe ein ganzes Jahr, zusätzlich angetrieben von Scalpern und immer weiter steigende Coin-Kurse. Nvidia geht davon aus, dass sich die Lage bis in 2022 reinziehen wird - aber da steht ja eigentlich die 4000er Serie schon vor der Türe, also wird da die nächste Knappheit wieder losgehen.
Die Frage ist doch inzwischen wirklich, ob der Teufelskreis irgendwann auch mal durchbrochen wird, oder ob wir von Verknappung in Verknappung reindriften, weil Miner und Scalper einfach nicht genügend Geld in den Hals bekommen
Ich habe gestern den Techonomics Podcast von Notanapplefan und Goodoldgamer gehoert und die beiden gehen davon aus, dass saemtliche Beteiligte wahrscheinlich erstmal sehen wollen, dass die derzeitige Nachfrage inklusive Miner stabil auf diesem Level bleibt und sich dann bereiterklaeren auch die Mengen rauszupumpen dauerhaft - sprich die Fabriken dafuer auch bauen/umstellen. Und die beiden gehen davon aus, dass wir das fruehestens 2025 sehen werden. Bis dahin waere Low-Budget und der Gebrauchtmarkt erstmal begraben. Was ironischerweise eventuell sogar den Untergang des ein oder anderen Youtube Kanals mit sich bringen kann, weil das Interesse an dem Thema Hardware einfach dermassen sinken wird. Kann sich ja die Masse nicht leisten, also warum Videos dazu schauen?!
Ich persoenlich bin an dem Punkt angelangt, dass ich, wenn ich spaetestens in Q1 2022 keinen neuen Rechner bauen kann, warten werde bis zum Release der neuen Gen. Werde bis dahin 4000-5000 Euro zuruecklegen, mir Highest End (hoffentlich reicht das dann noch) CPU und GPU kaufen und dann 4-5 Jahre saemtliche Hardware News und Infos meiden um meinen vermutlichen Fehlkauf nicht realisieren zu muessen. XD Oder zumindest so lange wie ich noch in 1440p 100+FPS spielen kann. Dann gibt es bis dahin vielleicht sogar OLED Monitore in 32" und es kuendigen sich hoffentlich erste Micro LED Fernseher an die bezahlbar sind.
Ich glaube es wird von nun an nur noch schlimmer werden fuer Budget bewusste Kaeufer.
Vorhersagen sind schwierig, vor allem was die Zukunft betrifft.
Was Du als Gesetzt beschreibst, war ein Phänomen dass unter ganz bestimmten Voraussetzungen stattgefunden hat. Diese Voraussetzungen gelten nicht mehr. Nvidia beherrscht den Markt für Grafikkarten. AMD hat keine Kapazitäten um über den Preis einen höheren Marktanteil zu holen.
Folgende Punkte müssen berücksichtigt werden:
- Grundsätzlich gilt, dass ohne einen Durchbruch der der Rechenleistung für das generieren der Gaming Grafik drastisch reduziert, läuft das Gaming in eine Performance-Falle. Ohne diese Tricks schmeißen Nvidia und AMD vor allem größere Die-Fläche und höhere Frequenzen auf den Markt. Beides hat seinen Preis.
- Da die Prozesse teurer werden und der Preis je Transistor nicht mehr von Prozess zu Prozess stetig fällt, kann sich dies in steigende Produktionskosten resultieren.
- Es wird darauf hinauslaufen DLSS, FSR, VRS etc. in die Grafikpipeline zu integrieren um die Anforderungen an Rechenleistung zu begrenzen. Ich halte die Diskussion native Grafik vs DLSS etc für Blödsinn. Die Bilder werden komplett berechnet es gibt kein nativ. Es kommt nur darauf an DLSS etc so in die Prozesskette zu integrieren, dass am Ende eine gute Grafik herauskommt.
Die großen Unbekannten sind Intel und die weitere Entwicklung dieser Halbleiterknappheit. Wir haben nun eine Situation wo der Schweinezyklus nicht nur die Speicherbausteine sondern alle Halbleiter betrifft. Es werden groteske Summen für die Kapazitätserweiterung der Halbleiterindustrie gehandelt. Das braucht natürlich Zeit bis diese Kapazitäten tatsächlich bereitstehen. Aber viele Kapazitätserweiterungen werden bereits umgesetzt wie bei TSMC N5 und N3.
Wenn nur die Hälfte aller angekündigten Kapazitäteserweiterungen umgesetzt wird, haben wir eine Halbleiterschwemme. Und dann wird über teuere, leerstehende Halbleiterfabriken lamentiert.
Und Intel. Wenn die tatsächlich konkurrenzfähige Grafikkarten auf den Markt werfen, steigt das Angebot. Was dann passiert hängt unter anderem von den Gamern ab. Aber was man nicht vergessen darf ist, dass Intel hervorragende Beziehungen zu den OEMs hat. Die bringen ihre Grafikkarten sehr leicht bei denen unter. Und die Verkäufer in den Großmärkten werden die schon verticken, die sind ja Intel only, also was hochwertiges.
Artikel-Update: Laut taiwanischen Medien wird die Preissteigerung für Apple-Chips lediglich bei rund 3 Prozent liegen, für AMD soll die Preissteigerung ebenfalls moderate 5 Prozent betragen. Weitere Medienberichte sagen, dass Apples Chips in 5-nm-Fertigung ohnehin bereits fast das Doppelte kosten, was für 7-nm-Produkte gezahlt werden muss. Eine State-of-the-Art-Fertigung ohne Konkurrenz diktiert hier ganz klar den Preis, weil Apple mit 20 bis 25 Prozent Umsatz von TSMC aber größter Kunde ist, soll dieser letztlich aber für beide Seiten zufriedenstellend ausfallen.
Weil die Kunden mächtige Großkonzerne sind. Apple könnte schon morgen (damit meine ich natürlich einen der kommenden Prozesse) zu Samsung wechseln, und keiner der Konsumenten würde den Unterschied wirklich merken.
Äh nein. Viele schreiben seit Jahren das TSMC teuer ist, man sieht es ja auch an den Quartalszahlen. Bei 13 Mrd Umsatz 5 Mrd Gewinn machen, das ist eine echt gute Quote die nicht viele Unternehmen schaffen.
Aber so funktioniert Marktwirtschaft. Sie sind einziger Anbieter eines Produkts, was einer haben will. Und bei Apple mit 80 Mrd Umsatz und 20 Mrd Gewinn ist die Quote vielleicht schlechter, aber einen armen trifft es da nun auch nicht. Das könnte aber ein Grund sein, warum AMD lieber stets auf eine Fertigungsstufe älter setzt, einen Preiskampf mit Apple um die beste Fertigung würden sie nicht gewinnen können .. vom leisten mal ganz abgesehen.
Apple macht in einem Quartal aktuell etwa 20 Milliarden Gewinn bei 80 Milliarden Umsatz (US-Dollar). Die 16 größten Automobilhersteller haben im 1. Halbjahr 2021 bei etwas mehr als 800 Milliarden Umsatz etwas mehr als 70 Milliarden Gewinn gemacht (Euro). Offenbar sind den Kunden der jeweiligen Unternehmen die Produkte noch nicht zu teuer und die paar Prozent Preissteigerung beim Einkauf der Komponenten werden die Kunden gerne mittragen. Wie hoch wird wohl der Anteil der Mehrkosten am Verkaufserlös sein? 0,5% beim Handy? 0,05% beim Auro? Am Ende werden die Preise dann wieder um 2% erhöht, normale Inflation, der Kunde ist glücklich (und die Aktionäre um so mehr, schließlich wurde gleichzeitig irgendwo anders eingespart, die Produktivität erhöht und die Gewinne um weitere 10 gesteigert).
Man hat ja mit Smartphones oder auch Grafikkarten gesehen wie gut das funktioniert hat. Handys über 1000€ sind immer noch nicht zu teuer, genauso wie Grafikkarten. 2000€ werden trotzdem für eine 3090 bezahlt.
