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Eben. Wie informiert wer ist kann man aus der umfrage überhaupt nicht schliessen. In der gruppe "zu wenig infos" können leute stecken die informierter sind als bei den Gruppen pro und contra. Dagegen sein heisst nicht zwangsläufig besser oder überhaupt informiert zu sein. Die leite glauben es, ob es faktisch so ist kann man bezweifeln. Viele bilden ihr urteil auf basis von halb und falschwissen
Hier wäre es besser für einige einfach keine aussagen zu statistiken zu machen den es ist offensichtlich, dass mancher einer hier davon keine ahnung hat.
immer diese einfach zu durchschauende masche. wenn einen das ergebnis nicht gefällt, darf das einfach nicht stimmen. die lage sieht momentan so aus, das bei einer abstimmung ttip ganz deutlich durchfällt. das zu akzeptieren, gehört zu einer demokratischen gesinnung.
Bei einer wahl müssten sich die tu wenig infos leute aber entscheiden. Einfach zu sagen, die würden keine stimme abgeben ist schwachsinn. Das hat nichts mit ergebnis gefällt nicht zu tun. Es gibt in der mathematik und damit in der Statistik feste regeln. Die interpretationen, die hier emacht werden, sind in der statistik unzulässig. Das ist ein fakt. Das zu aktzeptieren gehört noch viel eher zu einer demokratischen gesinnung. Sonst ist man nämlich genauso demokratisch wieder xbeliebige populist, zu dessen handwerk es gehört, statistiken auf unzulässige weise zu interpretieren und somit seiner meinung anzupassen.
man muss sich entscheiden? ist ja ganz was neues, ich seh in deutschland in den letzten jahren bei wahlen locker 40% und mehr wähler, die sich nicht für irgendetwas entscheiden. fakt ist, es gibt momentan eine doppelt so grosse mehrheit gegen ttip. wie wäre es mal mit akzeptanz des faktes? oder sind die einfach in deinen augen zur zu blöd, die "wahrheit" zu erkennen?
offensichtlich. Denn du kapierst nicht, das es zwar doppelt soviele Contra TTIP gibt, aber eben verdammt nochmal keine Mehrheit. Das ist mathematischer Blödsinn und deine beharren darauf zeigt mir recht deutlich, dass du Dinge wie TTIP vermutlich nicht im Ansatz begreifen noch seine Wechselwirkungen verstehen kannst und definitiv zu der Gruppe gehörst, die sich informiert fühlt aber nichts anderes ist als ein Mitläufer, der sich von Halbwissen leiten und beeinflußen lässt und ein dankbares Opfer für jede Stimmungsmache ist.
Eine Mehrheit sind über 50%, alles darunter ist eine Minderheit. Zumindest in einer repräsentativen Umfrage wie dieser. Es ist eben keine Wahl, wo Enthaltungen nicht gewertet werden und man nur die JA oder nein Stimmen ins Verhältnis setzt und so Zwangsweise eine Mehrheit entsteht auf einer Seite. Es ist nicht sonderlich schwer, den Unterschied zwischen eine Meinungsumfrage und einer Wahl zu kapieren. Nur weil dort % Zeichen stehen, ist es nicht das selbe. Es gibt weder für Pro noch Contra eine Mehrheit und die meisten Menschen wähnen sich nicht ausreichend informiert um eine Entscheidung zu treffen. DAS ist ein Fakt.
Er redet zwar gar nicht von Mehrheit sondern nur von genau dem, was du nach "zwar" schreibst aber is ja egal...
Zumal das eine Mehrheit ist. Eine sehr eindeutige relative Mehrheit Das was du meinst nennt sich absolute Mehrheit.
Mustis und Tomislav2007 haben sehr viel "Glück" gehabt, das nicht 51%+ gegen TTIP gestimmt haben.
Für diese beiden Leute darf es Demokratie nur dann geben, wenn das Ergebnis "stimmt". Andernfalls wird mit Parolen wie: Genau deswegen ist Demokratie unsinnig bzw. die Leute sind einfach nur zu dumm, "richtig" abzustimmen, weil sie uninformiert sind.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, das derjenige in der Bringschuld ist, der die Sache auf den Weg bringt bzw. verändern will.
Siehe auch den BMTG Thread bzw den 130 km/h Thread.
Die Leute versuchen dort, diese Vorschläge zu begründen. Wenn es eine Wahl zu diesen Themen gäbe und beide keine Mehrheit hätten, wären nicht die Leute schuld, die sich nicht genug informiert haben, sondern diejenigen, die das Thema nicht genug ausgearbeitet haben.
Im Fall von TTIP wären also ALLEIN diejenigen schuld, die TTIP auf den Weg bringen und eben nicht GENUG Vorteile komunizieren konnten.
Jetzt wird man von Leuten, die sich keinen Meter mit simpelster Statistik auskennen als anti demokratisch betitelt.
Na ja es ist hoffungslos. Hier wird der simple UNterschied zwischen einer Wahl und einer Umfrage nicht verstanden und mit Begriffen im falschen Kontext weiterhin um sich geworfen. nun den. Kann mir auch egal sein, den Gott sei dank sind das hier ja eher typische Internetheroes, die sowieso nichts bewegen...
Umfragen zu politischen Themen haben einen Bezug zur Wahl.
Wenn die SPD z.B. TTIP einführen will und in einer Umfrage kommt raus, das 50%+ gegen TTIP sind, kann die SPD damit rechnen, einige Stimmen zu verlieren.
Politische Umfragen werden doch genau aus diesem Grund gemacht: Wird das Volk dahinter stehen oder nicht.
Gäbe es hier Volksentscheide, wären Umfragen der erste Indikator (sofern sie repräsentativ sind) in welche Richtung das Ergebnis geht.
Inwiefern habe ich Glück gehabt ? Ich kann mit TTIP/CETA genauso leben wie ohne TTIP/CETA, ich sitze nicht ängstlich mit einem Aluhut auf dem Kopf im Keller und ich habe keine panische Angst vor Veränderungen.
Dann wäre eine Mehrheit gegen TTIP gewesen, was mir auch egal gewesen wäre, du verstehst nicht das ich nicht das Ergebnis in Frage stelle sondern deine falsche Interpretation des Ergebnisses.
Andy8891 schrieb:
Für diese beiden Leute darf es Demokratie nur dann geben, wenn das Ergebnis "stimmt". Andernfalls wird mit Parolen wie: Genau deswegen ist Demokratie unsinnig bzw. die Leute sind einfach nur zu dumm, "richtig" abzustimmen, weil sie uninformiert sind.
Was fasselst du jetzt von Demokratie und Dummheit ?
Ich wiederhole mich gerne für dich, ich zweifle weder das Ergebnis noch das Wahlverhalten der Leute an, ich schreibe nur das deine Interpretation des Ergebnisses falsch ist und nicht mehr.
Andy8891 schrieb:
Grundsätzlich bin ich der Meinung, das derjenige in der Bringschuld ist, der die Sache auf den Weg bringt bzw. verändern will.
Zum Glück gibt es hier keine Volksentscheide, die Leute würden sich die Köpfe einschlagen (vor allem die rechts und links extremen), das wäre hier ein noch größeres Chaos als in GB.
Kommt wieder darauf an, wie gut die Leute informiert wurden. Wenn sie ihre Meinung nur aufgrund einer Umfrage "sicherheitshalber" noch ändern, kann man daran zweifeln ob sie überhaupt einen festen Standpunkt hatten.
Zum Glück gibt es hier keine Volksentscheide, die Leute würden sich die Köpfe einschlagen (vor allem die rechts und links extremen), das wäre hier ein noch größeres Chaos als in GB.
Mit den aktuellen Medien + Politikern bestimmt. Würde man die Themen sachlich und neutral aufbereiten und vortragen könnte es funktionieren. Wenn aber aus jeder Fliege ein Weltuntergangsszenario geschaffen wird, dann sicher nicht.
Die Politiker scheinen aber in keinster Weise daran interessiert zu sein, TTIP öffentlich und transparent zu kommunizieren.
Und ich wette mit dir, das liegt nicht daran, weil TTIP so toll für die Bürger ist und deswegen keine Absegnung braucht.
Na, dann haben ja unsere Bundes- Mutti und ihr SPD- Lakai Gabriel ein Riesen- Glück, dass Eure Auffassung, wie "Abstimmungen" zu werten sind nicht unbedingt dem bundesdeutschen Wahlrecht entsprechen. Denn wenn dem so wäre hätten wir keine Möglichkeit eine Regierung zu bilden. Denn deren Ergebnisse sind ja auch nicht prozentual auf ALLE wahlberechtigten Deutschen zu übertragen. Sondern entsprechen ja auch nur denen, die:
wahlbgerechtigt sind
im Weiteren gewählt haben
und deren Wahlstimme dann nicht ungültig war infolge von z.B. Formfehlern (z.B. ein Kreuzerl zu viel gemacht, o.ä.)
Spannend ist hierbei der Punkt zwei. Wenn man dann hier die Gruppe derer nimmt, die gewählt haben. Dann steht denen ja auch ganz klar eine Gruppe gegenüber, die zwar hätten wählen dürfen, es aber nicht getan haben. Und warum haben die das nicht getan?
Entweder, weil es sie nicht interessiert, oder sie keine Ahung hatten, oder keine Möglichkeit hatten. Egal, wie auch immer.
Eurer Argumentation nach käme dann eine Partei, wie die CDU, z.B. (hatten ein Ergebnis von 41,5%) vllt. gerade mal auf geschätzte 25% und eine SPD ( hatten ein Ergebnis von 25,7) auf etwas unter 20%. Hätten somit keine Mehrheit gehabt. Und nun?
Ihr Lieben, so funktioniert das nicht.
Und das haben ganz andere schlaue Köpfe lang vor Euch/ uns entdeckt. Die "Gründer- Väter" unserer demokratischen Republik nach dem WW II.
Was keine Bedeutung hat sind die Stimmen, die nicht abgegeben wurden.
Und in etwa genauso muss man die o.g. Befragung zu TTIP/ CETA bewerten. 'Kann man in etwa so sehen wie die "Sonntagsfrage". Da stimmen die Zahlen auch nicht zu hundert Prozent. Aber der Trend ist klar erkennbar.
Und der ist zu diesem Thema ganz klar gegen TTIP/ CETA.
Ergänzung ()
So faszinierend ich auch die Idee eines vereinten Europas finde. Ich kann die Briten, alle "Vernunft" mal beiseite gelassen auch ein gutes Stück weit verstehen. Und das macht sich auch gerade u.a. beim Thema TTIP/ CETA sehr deutlich. Was sollen wir mit einer überregulierenden EU?
Einerseits wollen sie den Deutschen vorschreiben, dass sie zu viel Salz in ihre Semmeln/ ihr Brot packen. Das sei gesundheitsschädlich. Und auf der anderen Seite wollen sie auf undemokratische Art und Weise Monstren, wie TTIP und CETA auf die Europäer los lassen, bei denen es klar ist, dass kommende umwelt- und gesundheitsschützende Massnahmen in Form von Gesetzgebung erschwert werden sollen (denn das wäre bei Schiedsgerichten der Fall).
Und wer immer noch daran glaubt das es bei einer Ratifizierung von TTIP/ CETA NICHT zu Schiedsgerichten käme ist ein absolutes Träumerle. Vielleicht werden noch Nuancen daran abgeändert und ein anderer Name gefunden (damit ein Gabriel, z.B. von sich sagen kann, er habe alles versucht und wenigstens Teilerfolge in seinem Kampf gegen die Einführung von Schiedsgerichten erreicht. Und unsere Bundes- Mutti kann dann noch das Wort "alternativlos" unterstützend einwerfen). Aber sie werden kommen.
Ich bin heute 48 Jahre alt. Vllt. wird es mich nicht mehr ganz so sehr hart treffen. Vllt. habe ich Glück und die Damen und Herren machen weiter so, wie bisher. Eben einen Weg der kleinen Schritte gehen, immer wieder kurz innehaltend und abwartend.
Aber ich habe einen Sohn. Meine besten Freund, meine Arbeitskollegen haben Kinder. Möchten wir diesen ein solche Welt hinterlassen?
Und die Frage um TTIP/CETA stellt, zumindest in meinen Augen einen Meilenstein dar.
Aber vllt. sollte ich mich besser in eine Ecke in einem Keller kauern und meinen Aluhut aufsetzen. Aber so ein Schei... auch. Da ist kein Platz mehr. Da ist schon alles voll mit "Alu- Hut- Trägern" und Verschwörungstheoretikern. Da sitzen bereits Nietzsche, Orwell, Rosa Luxemburg, Séphan Hessel und daneben sitzen Assange und Edward Snowden. Halt alles Spinner.
Hmmm, eigentlich brauchts die tatsächlich nicht. Das werden die hiesigen Firemen i.d.R. schon anderweitig lösen. Im Endeffekt gehts in einer FHZ drumm wer am Wettbewerbsfähigsten ist. Und da machen die lokalen Löhne, Vorgaben und Gesetze schon viel aus. Wenn z.B. in den USA Fliesbandmittarbeiter (z.B. in der Geflügelzucht) mit Windeln Arbeiten weil es ihnen unmöglich ist Pause zu machen dann ist das ein klarer "Vorteil". Also werden unsere Firmen auch "Vergünstigungen" fordern, um Wettbewerbsfähig zu bleiben. Sonst wird gedroht ins Ausland abzuwandern wo bessere Bedingungen herschen. Kenn man ja eigentlich schon. Je größer die Region aber um so mehr Wettbewerb und um so mehr werden die Beteiligen unter Druck gesetzt. Auf die Standards bei hat das i.d.R. aus Auswirkung, dass man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt.
Im Endeffekt werden Schiedsgerichte dann nurnoch dafür gebraucht einige strittige Einzelfälle zu klären.
Die AfD sollte also für diese Aussagen abgestraft werden. Dadurch werden Politiker auch mal dazu gebracht ihren Job zu machen und sich nicht nach dem Wind zu drehen. Heute Atomkraft ja, morgen nein. Heute TTIP nein, morgen ja usw.
So wie man von den Briten nun die Konsequenzen fordert, sollte man das bei den eigenen Politikern ebenso handhaben.
Nene du. Das mit den Fakten ist Mist. Was Fakt und was Fiktion ist definiert immer irgendjemand. Wenn du darüber die Meinungsfreiheit einschränkst dann kannst du auch sofort die Medien gleichschalten. Zu glauben es gäbe nur eine Wahrheit ist naiv.
Denk immer dran das derjenige der die Wahrheit kennt nicht immer der gleichen Meinung ist wie du. Auch die AFD Anhänger sind der Meinung die Wahrheit zu kennen und von der "System Presse" belogen zu werden.
^^ ob ein gericht immer die wahrheit herausfindet waage ich zu bezweifeln, sind nicht umsonst schon viele unschuldige verknackt worden, da reichen schon paar zeugen die mist erzählen.
Es ist mir egal, mir ist die Frage wie ich meine Bacon Bomb am nächsten Wochenende füllen soll wichtiger als TTIP/CETA.
Ich bezeichne Demonstranten auch nicht alleine wegen der Tatsache als verwirrt weil diese demonstrieren oder ihre Meinung sagen.
Ich bezeichne Demonstranten als verwirrte wegen der Art wie diese demonstrieren, das was heutzutage abläuft kann man kaum noch Demonstration nennen.
Wenn ich mir heutzutage Demonstrationen ansehe dann sind das nur noch Schreiereien, Beleidigungen, Körperverletzungen und Sachbeschädigungen, die treffen sich meistens zum kloppen und nicht zum demonstrieren.
Was sollen Massenschlägereien und Sachbeschädigungen für eine Aussagekraft haben ? Wer soll diese pöbelnden Massen ernst nehmen ?
War das nicht schon immer so das diejenigen die mit etwas zufrieden sind keine/kaum Rückmeldungen geben und das diejenigen die mit etwas unzufrieden sind ganz laut meckern.
Google mal nach irgend einem Auto, du wirst jede Menge Berichte über Defekte/Probleme finden aber kaum jemanden der schreibt das er zufrieden ist weil alles problemlos läuft.
Andy8891 schrieb:
Das Beispiel Brexit sollte für Gesetze sorgen, die manipulative Falschaussagen von Nachrichten/Politikern unter Strafe stellt.
Da bin ich absolut bei dir, man sollte Politiker für Ihre Aussagen und Handlungen haftbar machen, das wird aber wohl ein Wunschtraum bleiben, weil kaum jemand gerne an dem Ast sägt auf dem er sitzt
Schau dir Nigel Farage an, der hat gegen die EU gewettert und den Brexit mit eingeleitet, jetzt zieht er in GB feige den Schwanz ein, er will aber weiter im EU Parlament bleiben und sein Geld einstreichen, verlogener geht es nicht.
Was ich damit sagen will, es ist völlig egal was oder wen wir wählen, wir werden immer beschissen, das gilt auch für rechte Populisten und linke Propheten, die CDU/SPD haben es zumindest geschafft Deutschland bis heute zu einem der stärksten/stabilsten Länder in der EU/Weltweit zu führen und zu halten.
Andy8891 schrieb:
Kommt wieder darauf an, wie gut die Leute informiert wurden.
...
Mit den aktuellen Medien + Politikern bestimmt.
Das ist Unsinn, wir haben heutzutage dank Internet und Satelliten TV mehr Möglichkeiten uns zu informieren als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte, wer davon keinen Gebrauch macht und nur ÖR sieht ist selber schuld.
Was mir immer wieder auffällt ist das wenn jemandem eine Nachricht nicht gefällt schnell "Lügenpresse" oder "gelenkte Staatsmedien" gebrüllt wird und wenn einem eine Nachricht zusagt wird diese als "Beweis" akzeptiert.
Ich bin der Meinung das die Nachrichten heutzutage genau so neutral bzw. nicht neutral sind wie vor 30 Jahren, der Unterschied ist das wir vor 30 Jahren keine/kaum Möglichkeiten hatten die Nachrichten zu überprüfen und das es heutzutage zu jeder Nachricht einen Haufen Verschwörungstheoretiker im Internet gibt die "Lügenpresse" oder "gelenkte Staatsmedien" schreiben und alles in Frage stellen.
Andy8891 schrieb:
Die Politiker scheinen aber in keinster Weise daran interessiert zu sein, TTIP öffentlich und transparent zu kommunizieren.
Und ich wette mit dir, das liegt nicht daran, weil TTIP so toll für die Bürger ist und deswegen keine Absegnung braucht.
Warum soll man dem Volk während der Vorverhandlungen, solange noch gar nichts entgültig verhandelt wurde, etwas sagen ?
Es kann sich im Verhandlungsverlauf noch so viel ändern, soll man dem Volk von jeder Änderung und jeder verworfenen Idee berichten ?
Sollen wir die nicht erst einmal zu Ende verhandeln lassen bevor wir uns über ungelegte Eier aufregen ?
Hagen_67 schrieb:
Na, dann haben ja unsere Bundes- Mutti und ihr SPD- Lakai Gabriel ein Riesen- Glück, dass Eure Auffassung, wie "Abstimmungen" zu werten sind nicht unbedingt dem bundesdeutschen Wahlrecht entsprechen. Denn wenn dem so wäre hätten wir keine Möglichkeit eine Regierung zu bilden.
...
Ihr Lieben, so funktioniert das nicht.
Mein Lieber, ist dir der Unterschied zwischen einer Umfrage und einer Wahl bekannt ?
Bei einer Wahl nach bundesdeutschem Wahlrecht gibt es keine Wahlmöglichkeiten wie "Den will ich nicht" oder "Ich bin uninformiert" oder "Weder gut noch schlecht" oder "Weiß nicht".
Wenn ich mir heutzutage Demonstrationen ansehe dann sind das nur noch Schreiereien, Beleidigungen, Körperverletzungen und Sachbeschädigungen, die treffen sich meistens zum kloppen und nicht zum demonstrieren.
Was sollen Massenschlägereien und Sachbeschädigungen für eine Aussagekraft haben ? Wer soll diese pöbelnden Massen ernst nehmen ?
Hm, ich kauf dir nicht so recht ab, dass das der Grund war. In dem entsprechenden Beitrag hat sich das noch anders angehört.
War das nicht schon immer so das diejenigen die mit etwas zufrieden sind keine/kaum Rückmeldungen geben und das diejenigen die mit etwas unzufrieden sind ganz laut meckern.
Google mal nach irgend einem Auto, du wirst jede Menge Berichte über Defekte/Probleme finden aber kaum jemanden der schreibt das er zufrieden ist weil alles problemlos läuft.
Naja, das stimmt auch nur so halb. Oft genug gibt es Gegendemonstrationen zu Demonstrationen, bspw. bei den Anti-Abtreibung-Demos waren oft reichlich Gegendemonstranten dabei.
die CDU/SPD haben es zumindest geschafft Deutschland bis heute zu einem der stärksten/stabilsten Länder in der EU/Weltweit zu führen und zu halten.
Aber bescheißen hätten sie die Wähler trotzdem nicht müssen/sollen.
Das ist Unsinn, wir haben heutzutage dank Internet und Satelliten TV mehr Möglichkeiten uns zu informieren als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte, wer davon keinen Gebrauch macht und nur ÖR sieht ist selber schuld.
Was mir immer wieder auffällt ist das wenn jemandem eine Nachricht nicht gefällt schnell "Lügenpresse" oder "gelenkte Staatsmedien" gebrüllt wird und wenn einem eine Nachricht zusagt wird diese als "Beweis" akzeptiert.
Das gehört mMn zur persönlichen Meinungsbildung dazu. Je nachdem von welchen Ansichten man geprägt ist erscheinen einen manche Nachrichten eben glaubwürdiger als andere. Und dass längst nicht alles stimmt, was man in den Medien so zu hören bekommt und dass da auch vorselektiert wird, ist ja auch kein Geheimnis mehr. Insofern finde ich es legitim bestimmte Nachrichten kritisch zu betrachten. Nur naiv/stur sollte man dabei nicht werden.
Warum soll man dem Volk während der Vorverhandlungen, solange noch gar nichts entgültig verhandelt wurde, etwas sagen ?
Es kann sich im Verhandlungsverlauf noch so viel ändern, soll man dem Volk von jeder Änderung und jeder verworfenen Idee berichten ?
Sollen wir die nicht erst einmal zu Ende verhandeln lassen bevor wir uns über ungelegte Eier aufregen ?
Weil das Abkommen starken Einfluss auf das Volk haben wird und weil es in einer Demokratie vollkommen normal und auch wichtig ist, dass das Volk solche Verhandlungen beeinflussen darf/kann, seien es nun Demonstrationen, Petitionen oder sonst was. Zu einer Demokratie gehört das einfach dazu.
Mein Lieber, ist dir der Unterschied zwischen einer Umfrage und einer Wahl bekannt ?
Bei einer Wahl nach bundesdeutschem Wahlrecht gibt es keine Wahlmöglichkeiten wie "Den will ich nicht" oder "Ich bin uninformiert" oder "Weder gut noch schlecht" oder "Weiß nicht".
Ich verstehe nicht, wieso darum hier jetzt so lange umhergestritten wird. Natürlich ist es eine Umfrage und keine Wahl. Es ist doch einfach nur so, dass sich in der Umfrage mehr Personen negativ gegenüber TTIP geäußert haben als positiv. Das ist erst mal ein Fakt und den können wir doch einfach so stehen lassen oder etwa nicht? Da muss man eigentlich auch gar nicht weiter erläutern, was das bedeutet, es bedeutet schlicht und einfach genau das und damit basta. Interpretieren könnt ihr es doch selbst.
Der Link ist für diejenigen die glauben das Lebensmittel in Deutschland frei von Gentechnik sind und gentechnisch verseuchte Lebensmittel erst mit TTIP kommen, Gentechnik ist schon lange Standard bei Lebensmitteln in Deutschland:
http://www.t-online.de/lifestyle/besser-leben/id_78366812/lidl-bietet-milch-ohne-gentechnik-an.html
Zitat:
"...Verband Lebensmittel ohne Gentechnik (VLOG)...
...In einem Jahr habe sich die Zahl der VLOG-zertifizierten Lebensmittel in Deutschland auf gut 4000 mehr als verdoppelt...
...Dass überhaupt Lebensmittel mit Gentechnik-Bezug in deutschen Supermarkt-Regalen stehen, mag Verbraucher überraschen...
...Solche Produkte müssten laut Gesetz gekennzeichnet sein. Wenn jedoch Tiere mit GVO-Sojaschrot gefüttert werden, müssen ihre Eier, ihre Milch oder ihr Fleisch nicht entsprechend ausgewiesen sein..."
Es gibt in Deutschland lächerliche 4000 Lebensmittel die 100% frei von Gentechnik sind, was ist mit den verbleibenden zehntausenden Lebensmittteln ?
