TTIP - Freihandelsabkommen USA - EU

[Rhizojo]

DNS ist noch nicht komplett verstanden.

Was ist denn nicht komplett verstanden? Kannst du das benennen? Dann können wir darüber reden.

sondern auch um vielleicht nicht vorhergesehene Nebenprodukte.

Von den Analysemethoden auf transkriptioneller, translationeller und Protein-Ebene, die ein "nicht vorhergesehenes Nebenprodukt" aufdecken würden, und dem aufwendigen Zulassungsverfahren ganz abgesehen. Inwiefern ist das jetzt noch mal bei Pflanzen kritischer zu betrachten als bei den genannten, biotechnologisch hergestellten Produktion aus Lebensmittel-, Kosmetik-, Pharma- usw.-Industrie?

mindestens aus den ethisch-moralischen Gründen

Das verstehe ich auch nicht. Welche ethisch-moralischen Gründe?

Ach ja, auch das Schwimmen im Chlorwasser ist nicht so optimal.
Aber wenn du sowas essen willst, bitte. Ich nicht.

Die Erklärung bzgl. der Gefährlichkeit steht noch aus. Oder geht es um eine abstrakte Angst?

 

[c137]

Zulassungsverfahren

Hierzu nur mal: EU vs USA.
Und ja, Lebensmittel sollten kritischer betrachtet werden als Kosmetika.

Sonst lies mal ein Buch, das sich mit DNS-Sequenzierung beschäftigt. Reihenfolge und so: hört man in den Medien "Genom komplett entschlüsselt/sequenziert", müsste man eigentlich immer "Reihenfolge der Teilstücke unbekannt" dazuschreiben.
Oder generell mal was, das sich mit Biophysik beschäftigt. Täglich ablaufende Prozesse sind nicht komplett erforscht. Medizin und Gentechnik ist besseres Schätzen.

Welche ethisch-moralischen Gründe?

Wenn jemand sowas nicht essen will, sollte er es nicht müssen. Eben wie gesagt z.B. halal, koschere, vegane, vegetarische Ernährung.

Du willst nicht ernsthaft erzählen, dass das Schlucken von Cl gesund ist?
Ja, die für Toxizität erforderliche Dosis ist recht hoch. Aber gesundheitsschädlich kann auch Zeugs sein, das nicht unmittelbar tödlich ist.


Das sind eh nur Beispiele an denen du dich (etwas ungeschickt dazu) aufhängst.
Generell gilt: die Situation für die Verbraucher darf nicht schlechter werden. Und v.a. müsste man die Bürger informieren.

Selbst wenn der beste aller Verträge dabei rauskommt, Verhandlungen im Geheimenvor den Wählern sind ein Unding.

 

[Rhizojo]

Hierzu nur mal: EU vs USA.

Wo berührt ein Freihandelsabkommen die nationalen/europäischen Sicherheitsstandards? Inwiefern entmachtet das EFSA und FDA? Und ganz grundsätzlich: Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Europäer die hochwertigeren Güter exportieren? (Und nichts anderes wird bei diesen Protesten impliziert)

Sonst lies mal ein Buch, das sich mit DNS-Sequenzierung beschäftigt. Reihenfolge und so: hört man in den Medien "Genom komplett entschlüsselt/sequenziert", müsste man eigentlich immer "Reihenfolge der Teilstücke unbekannt" dazuschreiben.

Sorry, aber das ist wirklich absoluter Humbug..in Verbindung mit der Aufforderung, mal ein Buch in die Hand zu nehmen, allerdings auch wieder unterhaltsam

Oder generell mal was, das sich mit Biophysik beschäftigt. Täglich ablaufende Prozesse sind nicht komplett erforscht. Medizin und Gentechnik ist besseres Schätzen.

Die Medizin ist keine Naturwissenschaft und klärt auch keine biologischen Prozesse auf. Die Biophysik bei diesem Thema auch eher weniger. Aber zu dem, was zu meinst: Die Existenz unbekannter Prozesse verhindert nicht die erfolgreiche Anwendung/Adaption aufgeklärter Prozesse und biologischer Systeme. Um mal ein populäres Beispiel aus der Physik zu nennen: Nur, weil die Aerodynamik bis vor wenigen Jahren nicht erklären konnte, warum die Biene überhaupt fliegen kann, brachte man dennoch Flugzeuge in den Himmel und Raketen bis zum Mond. Das alles freilich unter zur jeweiligen Zeit adäquaten Sichereitsstandards, die sich jedoch naturbedingt mit den aufkommenden Problemen entwickeln mussten, und nicht vor/bei Erfindung bzw. Anwendung der jeweiligen Technologie einfach ad hoc und final da waren. Gleiches gilt für die Gentechnik.

Wenn jemand sowas nicht essen will, sollte er es nicht müssen. Eben wie gesagt z.B. halal, koschere, vegane, vegetarische Ernährung.

Das Problem ist die Definition. Halal ist nach konkreten Vorstellungen der islamischen, koscher nach der jüdischen Ideologie zulässig. Vegane und vegetarische Produkte sind in unterschiedlichen Extremen frei von tierischen Erzeugnissen. Aber was bedeutet gentechnikfrei? Wenn gewollt, wird z.B. das Toxin Gewebe-spezifisch im Blatt/Stiel, aber nicht in der Frucht exprimiert- und ist in dieser nicht enthalten/nachweisbar. Das Produkt unterscheidet sich folglich nicht vom "Natürlichen" (Wie unsinnig der Begriff "natürlich" in Zusammenhang mit unseren Kulturpflanzen ist, darauf will ich jetzt nicht eingehen). Gleiches gilt für biotechnologisch hergestellte Aminosäuren, Säuren, pharmakologisch aktive Wirkstoffe/Impfstoffe...allgemein für uns relevante organische Verbindungen.

Du willst nicht ernsthaft erzählen, dass das Schlucken von Cl gesund ist?

Das von Ethanol allgemein auch nicht. Und trotzdem sind die 20 Gramm in meinem Bier vollkommen irrelevant.

Das sind eh nur Beispiele an denen du dich (etwas ungeschickt dazu) aufhängst.

An denen hänge ich mich nicht ungeschickt auf. Ich will damit verdeutlichen, dass Produkte von gentechnisch veränderten Organismen in jedem Lebensbereich unabdingbar geworden sind. Das weiß nur irgendwie niemand, und aus diesem Grund wird beim Grünzeug plötzlich die Grenze gezogen.

Generell gilt: die Situation für die Verbraucher darf nicht schlechter werden. Und v.a. müsste man die Bürger informieren.

Grundsätzlich haben wir (damit meine ich überwiegend uns Euroäer) die qualitativ hochwertigsten Lebensmittel, die es jemals für den Menschen gab. Das erklärt übrigens auch, warum wir im Schnitt älter als irgendein Volk vor uns werden. Aber bzgl. der Aufklärung gebe ich dir absolut recht.

 

[diRAM]

Wo berührt ein Freihandelsabkommen die nationalen/europäischen Sicherheitsstandards?

Dadurch, dass es bei einem Freihandelsabkommen dieser Art insbesondere darum geht, die jeweiligen nationalen Zulassungsverfahren in verschiedenen Bereichen gegenseitig anzuerkennen, besteht die Möglichkeit, dass Stoffe oder Produkte auf den europäischen Markt kommen, die zwar den amerikanischen, aber nicht den europäischen Vorgaben entsprechen - schließlich hat man sich ja zur gegenseitigen Anerkennung verpflichtet. Über TTIP ließen sich also sehr wohl nationale und/oder europäische Sicherheitsstandards relativ "elegant" aushebeln (verbunden mit einer zynischen Sanktionsandrohung: ISDS).
Es wird zwar versichert, dass die bisherigen Standards unangetastet bleiben, aber aus genannten Gründen (geheime Verhandlungen + Intransparenz) lässt sich dies schwerlich nachvollziehen. Ein Beispiel hierfür wird in der von mir angeführten ARD-Doku genannt: die Chemieindustrie.

 

[U-L-T-R-A]

Ich glaub wir müssen jetzt nicht anfangen Erbsen zu zählen.

Das Hauptproblem ist und bleibt die Intransparenz!
Warum wird die Öffentlichkeit nicht vernünftig informiert? Das muss doch sauer aufstossen.
Wenn alles für jeden schöner und besser wird dann wär doch das erste meine ständig motztenden, nörgelnden Wähler mit den großartigen neuen Erungenschaften zu erleuchten

Man will aber augenscheinlich die Sache am Bürger vorbei entscheiden.

Nach n bischen googlen hab ich n ähnliches Abkommen zwischen den USA und diversen Pacifik-Staaten gefunden.
Auch hier wurde im geheimen verhandelt mit lustigen Ideen wie:

Die australische Regierung wollte, wie im Vertrag vorgeschrieben, zuerst unterzeichnen und erst danach das Parlament vertraulich informieren.

.....

Die Staaten des Abkommens koennen keine Generica-Medikamente herstellen oder verkaufen. Nur die Original "Pillen" sind noch zugelassen. Das wird durch eine Aenderung des bisherigen Patentrechts (intellectual property rights) im Vertrag sichergestellt.
Die Aerzte NGO "Medecins sans Frontiere" (Aerzte ohne Grenzen) schreibt dazu: "...dass ist das schaendlichste Abkommen aller Zeiten, weil es den Entwicklungslaendern den Zugang zu Medikamenten versperrt."

Da im staatlichen Gesundheitssystem Australiens ueberwiegend Generica verschrieben werden, wuerde dass Abkommen auch hier erhebliche Kostensteigerungen bewirken. Dagegen gibt's natuerlich Widerstand

https://www.freitag.de/autoren/hreinhardk/geheimes-pazifisches-handelsabkommen-leaked

Nicht abwegig das auch in TTIP ein entsrechender Passus vorhanden sein könnte.

Das absolut dämliche Patentrecht der USA wird dann vermutlich auch hier weiter Einzug halten.
Allein Stichwort Apple oder Monsanto sollte ja reichen.

Auch wenn ich mich von dem mündigen, halbwegs informierten Wähler/Büger mehr oder weniger verabschiedet habe ist es mMn notwendig das ein entsprechendes Abkommen in den jeweiligen Ländern von der Bevölkerung und nicht von (mit Lobbyisten verseuchten) Gremien verabschiedet werden muß.

 

[Rhizojo]

Dadurch, dass es bei einem Freihandelsabkommen dieser Art insbesondere darum geht, die jeweiligen nationalen Zulassungsverfahren in verschiedenen Bereichen gegenseitig anzuerkennen [..]

Aber eine solche Kooperation und Annäherung ist doch überhaupt gar nichts Neues (auf die Schnelle: http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/corporate070702.htm)

besteht die Möglichkeit

Und ab hier ist es wohl eine Sache der Einstellung. Mir fehlt offenbar der nötige Argwohn, um mit dem Schlimmsten zu rechnen

 

[diRAM]

Mir wäre auch wohler, wenn ich das Abkommen auf Grundlage von Informationen aus erster Hand beruteilen könnte, allerdings besteht hierzu ja keine Möglichkeit. Insofern ist m.E. die Skepsis gegenüber TTIP durchaus gerechtfertigt.

 

[koffeinjunkie]

@Rhizojo
Das die FDA letztendlich auch nur gekauftes Personal hat, wurde in der Vergangenheit schon mal untersucht und entlarvt. Da waren gewisse Unterzeichner für die Bestimmung von Stoffen bzw. Substanzen usw. die schädlich sein können oder nicht, auch Mitglieder im Vorstand anderer Firmen. Als dann Diskrepanzen zwischen deren Worten und Taten aufgezeigt wurde, hat man versucht sich rauszureden mit dem üblichen Gewäsch. Ich halte momentan keine der großen, zum Teil vermeintlich unabhängig agierenden Institutionen, für glaubwürdig. Es wird überall geschmiert und gelogen wo es nur geht. Wenn schon Menschen in gewissen Positionen nicht das tun was sie eigentlich sollten, wie will man gewisse Sicherheit bieten wenn eben diese Personen das auf (il)legale Weise zunichte machen. Das dann mit TTIP eine Geheimverhandlung stattfindet, (das sprengt schon den Rahmen und ist Grotesk) ist ein Abbild der Situation in welcher wir uns befinden. Eine Handvoll "Geier" wollen noch mehr und das unter sich.

Ich halte aber auch keineswegs den europäischen Standard für ausreichend oder gar gut. Hier ist auch viel Mist im Umlauf oder wie war das doch gleich mit dem Fruchtjoghut. Drauf steht Erdbeergeschmack, mit Erdbeerstückchen aber sehr verwunderlich das nahezu der ganze Inhalt aus dem Labor stammt und nichts mit echtem Erdbeergeschmack geschweige Erdbeerstückchen gemeinsam hat. ;-)

 

[U-L-T-R-A]

Tja die komischen Kunden sind glaub ich für viele Konzerne ein Völkchen für sich.
Wer konnte ahnen das die Erbeeren im Erdbeerjohurt haben wollen - im Römertopf sind ja auch keine Römer!

 

[s.0.s]

Schlechter Vergleich. EFSA und FDA sind staatl. Behörden. Es gibt einen demokratischen Einfluss darauf. TTIP ist das genaue Gegenteil. Wir wissen nicht mal genau wer mit wem verhandelt geschweige denn worüber. Solange die Karten nicht offen auf dem Tisch liegen kann man TTIP nur ablehnen.

 

[Lars_SHG]

aber selbst mir sind manche Warnungen zu hysterisch und darunter fällt auch das Chlorhähnchen. Mit jedem Besuch im Schwimmbad schluckt man versehentlich mehr Chlor durch das Wasser als bei Verzehr eines ganzen Hähnchens.

ich finde es immer lustig, das einige Leute einfach nicht über den Tellerrand schauen können!
Wenn nun so jemand wie ich, der gegen Chlor eine Allergie hat, und deshalb schon seit Jahrzehnten in keinem Frei- oder Hallenbad war, nun mit Chlor auf andere Art konfrontiert wird, ist das ein Problem!
Und nein, es ist kein seltenes Problem, die Chlorallergie ist kein Einzelfall und auch in Europa weit verbreitet, wenn auch in unterschiedlichen Stufen!

Wo ist jetzt die Hysterie bei den Leuten, die mit erheblichen Einbussen in ihrem Leben rechnen müssen wenn TTIP umgesetzt wird und somit die sinnvollen Einschränkungen im deutschen / europäischen Gesundheitsrecht ausgehöhlt werden!
Nebenbei, durch eine Verbreiterung des Chlor Einsatzes werden auch noch die Fälle der Chlorallergie ansteigen! Plötzlich sind dann Menschen betroffen, die vorher nicht betroffen waren!

Und nebenbei, die Chlorsache halte ich noch für das kleinste Problem beim Freihandelsabkommen.........

 

[Experiment_57]

Bringt TTIP nicht eher mehr Vorteile als Nachteile?

Wenn TTIP in Kraft kommt, dann kann ich dann in Ebay und andere Onlineshops aus den USA Sachen bestellen ohne dass es durchs Zoll geht. Weil in den USA gibt es immer die coolsten Maschinen und Werkzeuge, wenn die 2000 euro kosten, dann kostet es hier auch 2000 euro. Die Einfuhrumsatzsteuer und Zollgebühren müssten immer wegfallen.

Werden die Versandkosten auch billiger ? Mit FexEx in den USA ist kompliziert und sauteuer. Mit TTIP könnte ja Versandkosten auch billiger werden

 

[[ChAoZ]]

Bringt TTIP nicht eher mehr Vorteile als Nachteile?

Ja für die USA.

Es gibt viel über TIPP zu berichten, dafür habe weder Zeit noch Lust.
Das tun andere Internetseiten besser und ausführlich, Google ist hier dein Freund.

Nur mal ein Beispiel was mit TIPP auf uns zukommt:
Chlorhühnchen, auch wenn es nach EU Rechtlinien nicht gestattet ist.
DNA Manipulierte Lebensmittel die in der EU nicht angebaut werden dürfen.
Keine Kennzeichnungspflicht, weder für DNA Produkte noch für das o.g. Chlorhühnchen.

Und das Beste: sollte die deutsche Regierung sich entschließen Bilderchen auf die Zigaretten Packungen kleben zu lassen um den Raucher etwas mehr die Augen zu öffnen kann Marlboro und alle anderen US Tabakunternehmen Deutschland auf Schadensersatz verklagen weil die Gesetzesänderung deren Gewinne/Umsätze schmälert.

Es gibt noch weitere Beispiele aber das fand ich schon sehr krass.
Ein Mal drin, nie wieder raus.

TIPP lässt sich nur Rückgängig machen wenn ALLE Unterzeichner (= gesamte EU) den Vertrag "kündigen".
Sprich wenn du Deutschland raus will, müssen alle zustimmen oder gar mitmachen (bin mir aktuell nicht sicher).

 

[Experiment_57]

Ja für die USA.

Wieso Vorteile für den USA?

Es hätte auch für mich Vorteile:
Billiger Sachen aus den USA bestellen ohne Zoll und Mwst. Dann hab ich mehr und bessere Maschinen und Geräte.
Ich kann Sachen billiger in die USA verkaufen.

Das mit Chlorhühner oder Gensteaks kann mir egal sein. Einfach gar kein Fleisch essen. Tiere töten ist sowieso nicht gut.

 

[[ChAoZ]]

Ich habe lieber gesunde Nahrungsmittel als 20% Rabatt auf die PS4.
Und nochmal: wir kommen da nie wieder raus wenn der Vertrag erstmal unterschrieben und in Kraft ist.

Nicht mal 5% aller Deutschen bestellen (mehr als 1x pro Jahr) Sachen aus dem Ausland (USA/GB/etc. pp) aber 99% der Deutschen würden sich gerne mehr Gesund(er) ernähren... ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will...

 

[Lars_SHG]

Billiger Sachen aus den USA bestellen ohne Zoll und Mwst.

Wie kommst Du denn darauf das Du keine UsSt. mehr bezahlen musst wenn Du Waren aus dem Ausland bestellst?
Ist doch Unsinn, Du bezahlst doch auch in jedem anderen Ausland Steuern als Privatkunde - und als Geschäftskunde zahlst Du sie eh nicht!

Dann hab ich mehr und bessere Maschinen und Geräte.

Richtig wäre: Dann hast Du mehr und schlechtere Maschinen und Geräte! Also bitte, Qualität gibt es in den USA im Regelfall nicht!

Das mit Chlorhühner oder Gensteaks kann mir egal sein. Einfach gar kein Fleisch essen. Tiere töten ist sowieso nicht gut.

Dann viel Spaß mit Genmais der im Test Krebs auslöst! Oder Gen-Soja, der Allergien auslöst oder Gen-Kartoffeln die Tiere nicht fressen wollen und die Wirkung auf den Menschen ist noch nicht erforscht!

 

[[ChAoZ]]

@Expirement
Genmanipulierte Tiernahrung von denen ganze Herden sterben oder Unfruchtbar werden ist eine tolle Sache.
Google ist dein Freund, ist alles nichts neues und kein Geheimnis, wird nur nicht gerne Öffentlich gezeigt.

 

[Perilogger]

Hat jemand diese Meldung gelesen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...dokumente-sollen-oeffentlich-werden-1.2238405

Nicht zu fassen, JETZT nach einem irren Protest gibt es vlt. ETWAS Transparenz! Wow! Ich dachte hier verhandeln Vertreter demokratisch gewählter Regierungen miteinander und nicht Warlords in einem Zelt... warum ist da nicht alles, ich meine 100%, vom 1. Tag an absolut transparent und öffentlich? Da könnte ich vor Wut kochen...

 

[RonnyRR]

US-Studie: TTIP kostet in Europa 600.000 Arbeitsplätze

Die Studie (pdf) kann man hier nachlesen: http://ase.tufts.edu/gdae/Pubs/wp/14-03CapaldoTTIP.pdf

 

[Magellan]

Was uns mit TTIP erwartet sehen wir bereits heute auf dem Umweg privater Schiedsgerichte vor denen schon jetzt europäische Staaten zb in den USA auf Milliardensummen verklagt werden.
http://www.zeit.de/2014/47/schiedsgerichte-steuerzahler

Zwei in Rumänien geborene Milliardäre klagen mithilfe eines französischen Anwaltes vor einem Schiedsgericht in Washington auf der Grundlage eines schwedisch-rumänischen Abkommens. Man kann so etwas als Globalisierung der Rechtsprechung bezeichnen.

Oder als Privatisierung.

Die Gewinner werden am Ende vor allem einige wenige Großkonzerne sein, die Dummen sind die kleineren, viele Staaten und in letzter Instanz vor allem die Bürger.

Was ist denn nicht komplett verstanden?

Bei der DNA? Sehr, sehr viel - Stichwort Junk DNA zb.