Übergriffe in Köln und Einstellung zur Fremdenfeindlichkeit

[e-ding]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Natürlich haben Storch und Petry ordentlich im Populismus-Topf gerührt; ebenso trieft die jetzige "Auseinandersetzung" damit, vor Populismus.

Rechtlich ist nichts gegen die Aussagen einzuwenden. Das ist recht simpel. Schlüsselwort ist hierbei die "Verhältnismäßigkeit".
Um eine Gefahr abzuwenden, sind verhältnismäßige Mittel einzusetzen. Dabei spielt es keine Rolle ob die Gefahr von Mann, Frau oder Kind ausgeht. Eine Waffe einzusetzen ist dabei immer das letzte aller Mittel aber, wenn eine solche Situation besteht, legitim. Das gilt nicht nur an der Grenze.

Stellt z.B. ein Kind, unmittelbar, eine Gefahr für mein Leib und Leben bzw. das anderer dar, ist zum Abwenden dieser Gefahr auch tödliche Gewalt legitim, soweit diese Gefahr nicht durch "geringere" Mittel abgewendet werden kann.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies im Zuge von Grenzsicherungsmaßnahmen eintreten könnte, ist wohl, da sind wir uns sicherlich einig, sehr gering. Da haben die Damen nicht wirklich weit gedacht.


edit:
@KTelwood

Danke für das Interview. Das hört sich doch schon anders an.

 

[Mustis]

Petry spricht von Ultima Ratio. Grober Fehler. Waffengewalt ist eben NICHT die Ultima Ratio in einem solchen Fall. Das ist blankes Unwissen von ihr und das ist peinlich für eine Vorsitzende, sich in der Gesetzeslage derart oberflächlich auszukennen bei einem so gravierenden Thema. Waffengewalt als Ultima Ratio ist in nur ganz wenigen Ausnahmefällen gesetzlich erlaubt und diese werden im Gesetz deutlich beschrieben.

 

[strempe]

Ein Flüchtling bricht zunächst keinerlei Gesetz, er ist KEIN illegal Einreisender! Diesen Status kann er erst nach negativ bescheinigten Asylverfahren haben! Dein Link auf dejure greift hier nicht, den ein Flüchtling ist nach davon ausgenommen! Das wurde hier bereits mehrfach dargelegt und wird von dir weiterhin ignoriert!)

- Straffreiheit der illegalen Einreise, sofern der Flüchtling sich umgehend bei den Behörden meldet und er direkt aus dem Fluchtland kam (Art. 31 Abs. 1)

Warum ist dann in den Genfer Flüchtlingskonventionvon von illegaler Einreise die Rede wenn sie nicht illegal sein kann? Entweder hat man da ein massives Definitionsvergehen verübt oder es ist eben doch illegal und wird lediglich bei Einhaltung der Auflage (umgehende Meldung bei den Behörden) Strafrechtlich nicht verfolgt.

Und ein

Ich denke nicht,

ist keine Darlegung dieses Sachverhalts. Der ist (leider) noch ungeklärt.

 

[Kronos60]

laut Gesetz bei rechtwidrigen Taten von der Schusswaffe gebrauch machen kann

Dazu zählt sicherlich nicht ein illegaler Grenzübertritt.

 

[Schrammler]

sie hat lediglich gesagt das der Grenzbeamte laut Gesetz bei rechtwidrigen Taten von der Schusswaffe gebrauch machen kann

Hat sie nicht, sie legte sich auf illegalen Grenzübertritt fest und da ist der Schußwaffengebrauch rechtlich überhaupt nicht vorgesehen. Wenn Flüchtlinge dabei aufgegriffen werden und dann nicht den Anweisungen des Grenzschutzes folgen und flüchten.. dann kann, lt. Gesetz, der Grenzbeamte einen Warnschuß abgeben (!)
Was Petry da abgesondert hat, ist menschenverachtender Populismus.

 

[KTelwood]

Fatal ist, dass sich das Interview ganz anders liest, als die Berichterstattung.
Noch fataler ist die Tatsache das sich Politiker nicht an sachlicher Kompetenz, Gradlinigkeit, Ehrlichkeit, oder politischer Überzeugung messen lassen müssen, sondern nur daran, dass sie sich in Interviews nicht zu solchen Aussagen zwingen lassen.
Mit wenig kürzen, konzentrieren und aus dem Zusammenhang reißen, ohne Darstellung des Tatsächlichen Hintergrunds (Der Gebrauch der Waffe gegen Personen und für Warnschüsse eben explizit vorsieht, immer im Maße der Verhältnismäßigkeit)
Wird aus einer normalen Aussage plötzlich "Petry will Kinder erschießen lassen !"

Und dann soll man noch sachlich sagen wir hätten keine "Lügenpresse"? sondern eine sachliche, und ausgewogene Darstellung?

Ist doch bekloppt.

 

[hotzenplot]

Dazu zählt sicherlich nicht ein illegaler Grenzübertritt.

wer sagt das? du? also Genfer Flüchtlingskonvention und das Deutsche Asylgesetz sagt was anderes

auch ein rechtsverstoss ist nunmal eine rechtswidrige tat

 

[Kronos60]

wer sagt das? du? also Genfer Flüchtlingskonvention und das Deutsche Asylgesetz sagt was anderes

Na, dann nenne mir nur einen Fall wo in Europa auf Flüchtlinge bei einem illegalen Grenzübertritt wirklich geschossen wurde.

 

[hotzenplot]

Na, dann nenne mir nur einen Fall wo in Europa auf Flüchtlinge bei einem illegalen Grenzübertritt wirklich geschossen wurde.

Ungarn schon vergessen? auch wenn sie da mit gummigeschosse beschossen wurde

 

[Mustis]

wer sagt das? du? also Genfer Flüchtlingskonvention und das Deutsche Asylgesetz sagt was anderes

auch ein rechtsverstoss ist nunmal eine rechtswidrige tat

WO sagt das die Flüchtlingskonvention? Sie spricht vom direkten Weg. Weder schließt sie explizit aus, dass dabei andere Länder durchquert werden dürfen (was bei der geografischen Lage der EU ohnehin Schwachsinn wäre) noch erklärt sie, was direkt heißt. direkt kann auch heißen, für den Flüchtling der machbare direkt Weg. Ein Direktflug aus Syrien nach Deutschland wird für ihn nicht machbar sein. Ergo ist das deine subjektive Interpretation.

Seit wann sind Gummigeschosse letale Waffen? Hier wurde von Ultima Ratio, sprich tödlicher Gewalt, gesprochen...

 

[KTelwood]

Sie kann in übrigen auch den Warnschuss gemeint haben. Das explizit AUF EINEN FLÜCHTLING geschossen werden soll, hat sie nicht gesagt.

Ergänzung (1. Februar 2016)

Wenn man die kleinen Unterschiede nicht bemerkt, oder sie bewusst übergeht, um denjenigen im Schlechten Licht darzustellen der im allgemeinen schon in Ungnade gefallen ist, dann ist man nicht weniger populistisch als die AfD.

 

[Mustis]

Sie spricht von Ultima Ratio und meint nen Warnschuss. Ist klar...

 

[e-ding]

Petry spricht von Ultima Ratio. Grober Fehler. Waffengewalt ist eben NICHT die Ultima Ratio in einem solchen Fall.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Ultima Ratio hängt immer vom Fall ab und muss verhältnismäßig sein. Illegale Grenzübertritte können, situationsbezogen, durchaus den Gebrauch der Schusswaffe rechtfertigen. Das bedeutet nicht, ich hoffe, dass dies hier allen klar ist, dass 3 Leute, die über nen Zaun klettern, einfach erschossen werden können.

Wenn aber, um das mal beispielhaft zu skizzieren, 300 Leute versuchen, sich mit Gewalt (gegen Personen) zutritt zu verschaffen, und diese Gewalt unmittelbar eine Bedrohung für Leib und Leben von Menschen bedeutet, ist der Schusswaffengebrauch legitim.

Nochmal! Schusswaffengebrauch ist immer ultima ratio und fallbezogen. Illegale Grenzübertritte können zu Rahmenbedingungen führen, die Schusswaffengebrauch legitimieren aber nicht jeder illegaler Grenzübertritt legitimiert Schusswaffengebrauch.

 

[Kronos60]

http://diepresse.com/home/politik/a...fin-rudert-zuruck?_vl_backlink=/home/index.do

Das klingt nach einem Rückzieher:

Die AfD strebe "keinerlei Verschärfung der diesbezüglich geltenden Rechtslage oder Praxis an". Die Gesetzeslage sei "eindeutig und für die Grenzsicherung vollkommen ausreichend"

und:

Ein gezielter Waffeneinsatz gegen Menschen, um damit einen Grenzübertritt zu verhindern, sei rechtswidrig. Regierungssprecher Steffen Seibert erklärte, es handle sich um eine parteipolitische Aussage, die sich von selbst disqualifiziere

@hotzenplot
Gummigeschosse sind keine scharfe Munition. Aber auch das ist zu verurteilen.

 

[Mustis]

@E-Ding

und genau diese Interpretation lässt der Gesetzestext hier ausnahmeweise mal nicht zu. Die Ausnahmen sind allesamt klar umrissen. Dein Beispiel fällt nicht darunter, ein Polizist, der aufgrund dieser Lage auf unbewaffnete schießt, wird sich verantworten müssen. Es gibt kein Abwägen. Es gibt klare Fälle für den Schusswaffengebrauch. Für andere Fälle hat der Beamte die Möglichkeit auf nicht letale Waffen zurückzugreifen, Warnschüsse abzugeben oder waffenlose Selbstverteidigung anzuwenden (es geht hier um Bundespolizisten! Nicht den 0815 Kriminalbeamten der Landespolizei.)

 

[hotzenplot]

WO sagt das die Flüchtlingskonvention? Sie spricht vom direkten Weg. Weder schließt sie explizit aus, dass dabei andere Länder durchquert werden dürfen (was bei der geografischen Lage der EU ohnehin Schwachsinn wäre) noch erklärt sie, was direkt heißt. ...

anscheinend kennst du nicht die Genfer Flüchtlingskonvention

“Unmittelbar” iSd Vorschrift reisen aber auch Personen ein, die sich vorher kurzzeitig in einem anderen Staat aufgehalten haben, wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben

http://www.unhcr.de/fileadmin/recht...cr_stellungnahmen/FR_GFR-HCR_Art31_052004.pdf

was Dublin 3 Schengen und das Deutsche Asylgesetz sagt muss ich hier nicht aufdröseln

Seit wann sind Gummigeschosse letale Waffen? Hier wurde von Ultima Ratio, sprich tödlicher Gewalt, gesprochen...

seit wann hat Petry und seit wann nennt das Gesetz gebrauch von letale Waffen ?

 

[Mustis]

@Hotzenplotz

Ich zitier mal aus deinem Link:
"Art. 31 Abs. 1 GFK lautet:
“Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, dass sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen.”
Die Vorschrift wurde in die GFK aufgenommen, um sicherzustellen, dass das Kernstück des internationalen Flüchtlingsschutzes, der Schutz vor einer Abschiebung in den Verfolgerstaat (Prinzip des Non-refoulement), wirksam werden kann. Angesichts der Erfahrungen des 2. Weltkrieges war den Verfassern der GFK bewusst, dass es Personen, die vor politischer Verfolgung fliehen, häufig unmöglich ist, die Voraussetzungen für eine legale Einreise in ein schutzbietendes Land zu erfüllen. Da sich der Flüchtling in einer zumindest notstandsähnlichen Situation befindet, sollte nach Auffassung der Verfasser der GFK die Beachtung von Rechtsvorschriften, die allein dem Schutz der territorialen Integrität des Aufenthaltsstaates dienen, unter bestimmten Voraussetzungen hinter den Schutz so wichtiger Rechtsgüter wie Leben, Leib und Freiheit des Flüchtlings zurücktreten."

Da steht "Gebiet der vertragsschließenden Staaten". Nirgends ein Wort, was innerhalb dieses Territoriums passiert....

Zum letzten Satz: Für den Einsatz nicht letaler Waffen wie Schlagstöcken, pfefferspray, etc. musste sich noch kein Polizist rechtfertigen, wenn er es in Ausübung seine Pflicht nutzte und die Verhältnismäßigkeit gegeben war.

 

[hotzenplot]

und was willst du jetzt damit sagen?

da steht eindeutig das ein illegaler Grenzübertritt nur bestraft werden kann, wenn der Flüchtling unverzüglich sich nicht bei der Behörde meldet und seine rechtswidrige Tat begründet

das heisst weder das durch ein illegaler Grenzübertritt es zu einem legalen Grenzübertritt wird ^^

im übrigen :

Rechtfertigung liegt aber jedenfalls dann vor, wenn der Flüchtling keine Möglichkeit hatte, auf legale Weise in das Zufluchtsland einzureisen, um dauerhaft der Verfolgung zu entkommen

dank Dublin und Schengen hat er die Möglichkeit der legalen einreise. Stichwort Schengenvisum

 

[Kronos60]

das heisst weder das durch ein illegaler Grenzübertritt es zu einem legalen Grenzübertritt wird ^^

Das nicht, aber der Flüchtling kann Asyl beantragen und muss dann behandelt werden wie jeder andere auch.

dank Dublin

Und trotz Dublin werden Asyanträge weiterhin angenommen...

 

[Mustis]

und was willst du jetzt damit sagen?

da steht eindeutig das ein illegaler Grenzübertritt nur bestraft werden kann, wenn der Flüchtling unverzüglich sich nicht bei der Behörde meldet und seine rechtswidrige Tat begründet

Genau das ist der Punkt! Deswegen kann ein Bundespolizist an der Grenze dem Flüchtling weder legal die Einreise verweigern (denn dadurch kann er logischerweise sich nicht bei den Behörden melden) noch kann er den gebrauch der Waffe damit begründen, da er zu diesem Zeitpunkt weder wissen noch prüfen kann, inwieweit der Grenzübergang hier illegal ist.

Er kann nur ein Illegaler werden, wenn er NACH! der Einreise sich nicht meldet und Asyl beantragt oder dieser Antrag negativ bescheinigt wird. Davor ist die Einreise schwebend legal, wie es im Beamtendeutsch so schön heißt.

Genau deshalb sind die Worte von Frau Petry und anderen so lachhaft. Sie sollten die Gesetzeslage deutlich besser kennen. Immerhin repräsentieren sie diese auch.