Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Fetter Fettsack]

Mag sein, kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist so eine Fehlentscheidung kein russisches Spezifikum sondern bittere Realität in vielen Ländern (gewesen) und wird es wohl noch lange sein.

Am dem Umstand, dass man von Russland ein kurzfristiges Erreichen von gesellschaftlichen Reifegraden (mir ist jetzt nichts weniger Wertendes eingefallen, sorry) erwartet, für die man selber über 100 Jahre gebraucht hat, ändert das trotzdem nichts.

Wobei ich insofern meine Zweifel an der Aufrichtigkeit der Kritik habe, denn in den neunziger Jahren, als es noch wesentlich schlimmer war als jetzt (Bandenkriege, Autobomben- und Scharfschützenattentate, etc.) war die Kritik nicht so vehement, wie sie es derzeit ist.

Bei aller inhaltlichen Berechtigung würde ich mir schon wünschen, dass solche Kritik dem genuinen Interesse an positver Änderung für die Menschen vor Ort entspringt und nicht nur eine aus Kalkül heraus getätigte Kritik ist, mit der man eigentlich etwas anderes erreichen will.*

Die letzten beiden Absätze waren nicht auf dich persönlich bezogen sondern allgemein gemeint.

 

[Noxiel]

Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wurde bereits erwähnt, womit die Meldung an sich ein kompletter Hoax ist. Entweder identifiziert man die Maschine in der Nähe der Malaysian Air als ukrainischen Militärjet (erster Absatz) oder man lässt es, weil man dazu nicht in der Lage ist (zweiter Abschnitt).
Und selbstverständlich haben Militärmaschinen ein Sekundärradar, den so genannten Transponder an Bord. Lassen wir also einmal die nicht zu erreichende Höhe der Malaysian Air außer Acht, genauso die inhaltlichen Fehler im Bericht und gehen stumpf davon aus, dass dennoch eine Militärmaschine in der Nähe war, dann sind selbst 3 - 5 km kein Anzeichen für einen Angriff sondern normaler lateraler Abstand, denn Flugzeuge in dieser Höhe mindestens haben müssen.

Auch Kurskorrekturen von gerade einmal 14 Kilometern sind in keinster Weise unnormal. Eine Boing 777 hat diese Strecke in rund drei Minuten hinter sich gebracht und ist Alltag in der Flugsicherung.

Als kurzes Resümee des Artikel verglichen mit vorhanden Fakten: Unfug.

 

[Supermoto]

Einzig wie man in einer ukrainischen Su-25 einen Flug in 10000m überleben soll ist mir echt schleierhaft...

Eventuell eine verbesserte und kampfwertgesteigerte Su-25TK (Su-39) mit einer Dienstgipfelhöhe von 12000 Metern? Oder ein ganz anderer Typ?

 

[hal9000]

ein egal wie großer abstand dort herschte, für die r73, womit eine su 25 bewaffnet werden kann, reicht auch eine geringere gipfelhöhe, um einen treffer zu landen.

ich würde rein gar nichts ausschließen, warum der flieger zu boden gegangen ist.

 

[Noxiel]

Militärmaschinen haben für gewöhnlich einen Transponder, der sowohl mittels Mode 3/A C als auch Mode 1/2 senden kann. Entweder berücksichtigt man das in einem Artikel oder man lässt die Mutmaßungen weg, warum oder wieso ein Flugzeug beim aufsteigen als ukrainische Militärmaschine identifiziert wird, nach dem Abschuss aber Zweifel über ein "plötzlich" aufgetauchtes Ziel vorliegen.

@hal9000
Richtig, das fliegende Spaghettimonster könnte auch seine Finger Spiel haben. Am Anfang war es eine SU-25, dann als die Höhe nicht ausreicht, könnte es ja auch eine Su-27 sein und mittlerweile sind wir bei der SU-39. Ach und übrigens, für eine BUK reicht bereits der Boden um das Ziel erfolgreich zu bekämpfen.

Bei den vielen Augenzeugen, die immer mal wieder "beobachtet" haben (klar, in 10km Entfernung) wundert es mich, dass noch niemand den Abschuss und den Leitstrahl der Rakete gesehen hat.

 

[hal9000]

Ach und übrigens, für eine BUK reicht bereits der Boden um das Ziel erfolgreich zu bekämpfen.

richtig
für ne s200 auch.

und wasweiß ich noch.

nur gibt es weder für das eine noch das andere tragfähigen beweise. nur behauptungen und beschuldigungen.

und nein, das spaghettimonster war es nicht. das war zu dem zeitpunkt bei mir

 

[Ajtopper]

ob der flieger überhaupt so hoch kommt. oder die leistung dafür hat. aber ggf. mit druckanzug.

für ne luft-luft-rakete reicht aber die gipfehöhe.

Hockkommen ja, es gab Berichte ausm Afganistankrieg über Gipfelhöhen von >8000m. Es gibt auch eine Mod (Su-25T) die mit Druckkabine bis 10000m kommt. Für Luft-Luft-Rakete würde es aber auch so reichen (Su-25 kann http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-60 aufnehmen).

Auch das Wirtschaftssystem war nicht (bzw. nur sehr, sehr kurz auf das Entstehen einer selbstbewussten Mittelschicht ausgelegt.

Da muss ich dir widersprechen, zum einen war NEP in der Form, in der sie real praktiziert wurde, alles andere als förderlich für die Mittelschicht. Nach kurzer der Besserung ging es recht schnell in die Richtung in der wir uns heute befinden (salopp gesagt: 1% der Bevölkerung besitzt 99% der Vermögenswerte). Ja, NEP war nötig, aber darauf die Wirtschaft aufbauen? Habe da meine Zweifel.
Zum anderen, was sehr viele nicht wissen, gab es in der UDSSR sehr wohl viele private Betriebe: Artele. Es waren kleine bis mittelgroße Betriebe, die zum Marktpreis ein- und verkauft haben. Sie haben alles mögliche produziert, was in kleinen oder mittleren Serien möglich war: von Butter bis "High-End"Radios. Habe die Zahlen nicht in Kopf, aber z.B. war der Kleidungsmarkt (auch Modekleider) oder Möbel in den 30er und 40er Jahren fast vollständig von Artelen gedeckt. 1956 wurden Artele verboten/aufgelöst und in Staatsbetriebe eingegliedert, und ab da gings IMHO mit der Sowjetunion bergab. So genug OT^^

Eventuell eine verbesserte und kampfwertgesteigerte Su-25TK (Su-39) mit einer Dienstgipfelhöhe von 12000 Metern? Oder ein ganz anderer Typ?

Hat nur Russland; Ukraine hat nur normale Su-25, und ein Paar modifizierte Su-25M, die vermutlich russischen Su-25SM entsprechen.
Aber im Prinzip ist es auch egal, denn

Es bleibt aber nur bei Annahmen und sich auf einen Hergang festzulegen aber auch auszuschließen, ist sicherlich verfrüht.

Die Russen haben die ersten Infos rausgerückt, mal schauen was jetzt aus Washington kommt.

Aus London kam zumindest nix gscheites:

The evidence suggested that pro-Russian separatists were responsible and the Prime Minister made clear that if Russia wants to put the blame elsewhere they would need to present compelling and credible evidence.

Mr. "Ich trete aus der EU" Cameron

 

[hal9000]

die flugschreiber sollen heute 20.00 uhr mesz den malaysischen experten übergeben werden. schreibt http://de.ria.ru/society/20140721/269071164.html .

da ist von der mehrzahl der dinger die rede. hat die rest-ukrainische armee doch keinen zum vorzeigen? oder wie weit erstreckt sich die mehrzahl?

 

[KTelwood]

Ich denke nicht, dass die FLugschreiber ( und ja die sind afaik aufgeteilt in FLugschreiber und Voicerecorder) irgeneine Erkenntnis bringen.

Das FLugzeug ist in Großer Höhe explodiert. Ich vermute ein "versehen" in sofern, dass die MH17 kein ziel war sondern eigentlich nur pech hatte.

Die These, das die Rot-Weiß Blaue Bemahlung so aussah wie die Maschine von Putin und die Ukraine die desshalb abschiessen lassen wollte halte ich für lächerlich, jeder mensch kann auf flightradar24 oder sonstwas die FLüge verfolgen...
Eher glaube ich, hier haben die Seperatisten (vielleicht mit russischer Hilfe) ihren Luftraum gegen eine vermeidliche Ukrainische Militärmaschine "verteidigt" und MH17 mit einer Boden-Luft rakete zerstört

Es gibt keine Putinfunanzierten Internettrolle....LOL

 

[Supermoto]

Die Frage ist natürlich auch, wie und ob überhaupt eine Manipulation der Flugschreiber (und anderer Beweismittel) ausgeschlossen werden kann, sobald diese aus der Hand gegeben wurden.

 

[speedyjoe]

natürlich, vorher hätte er natürlich nicht manipuliert werden können. die meldunugen über plünderung und mögliche manipulation des tatortes erscheinen natürlich irrelevant. wenn man so an die sache rangeht, dann kennen wir ja bereits den täter.

 

[Tambay]

schreibt http://de.ria.ru/society/20140721/269071164.html .

Was ist das denn bitte für eine Quelle, die von einer Volkswehr schreibt?
Da sprudelt die Objektivität einem ja förmlich ins Gesicht

 

[thetoshy]

Voicerecorder

Sofern die Piloten nicht gleich das Zetiliche gesegnet haben könnte der Sprachrekorder doch noch was nützliches beinhalten. "wir sind von irgendwas getroffen worden" oder ähnliches...

In irgendeinem Beitrag weiter hinten stand das es ja seltsam wäre das Triebwerke und etliche andere Teile so dicht beieinander liegen. Nun, das ist der Fall wenn z.B. das Heck abgerissen wird. Niemand sagt das eine Rakete komplett mittig den Flieger treffen muss. Es würde auch für die Länge des Feldes sprechen, also das nach und nach Teile und Insassen aus dem Rumpf flogen...

Mittlerweile wundere ich mich (eigentlich sollte ich es nicht tun) warum beide/alle Seiten wieder so ein Theater machen. Ich bin überzeugt wirklich keine der eins, zwei, drei, vier Seiten hat Beweise sondern nur Theorien und Gespinste.

Wenn ich doch weiß, dass ich nicht dafür verantwortlich bin ergo es kann nur die andere Seite gewesen sein dann werfe ich doch alles in den Ring um den anderen zu belasten. all-in quasi. Dieses all-in ist aber von beiden Seiten mehr als erbärmlich.

Mir persönlich (ich sollte das jetzt nicht schreiben) schwant langsam, dass wir alle einem abgekarteten Spiel aufgeschmissen sind. Der Kuchen schon lange aufgeteilt ist. Warum? Keiner hat die Eier in der Hose und ist an einer Lösung interessiert. Die könnte man nämlich imho schon lange haben.

 

[Supermoto]

natürlich, vorher hätte er natürlich nicht manipuliert werden können...

Im Zuge der Untersuchung könnte man zuvor vorgenommene Manipulationen wesentlich leichter feststellen. Und der zur Verfügung stehende Zeitrahmen nach Entdeckung der Flugschreiber war viel zu kurz, um eine effiziente Manipulation zu ermöglichen (wenn auch nicht unmöglich).

Ausschließen sollte man in einer solchen Situation nichts. Und ein Blick in die Historie zeigt uns, dass wir mit sogenannten 'sicheren und unwiderlegbaren' Beweisen sehr skeptisch umgehen müssen. Nicht wahr?

 

[Watchman]

Was ist das denn bitte für eine Quelle, die von einer Volkswehr schreibt?
Da sprudelt die Objektivität einem ja förmlich ins Gesicht

Weil sie sich vor allem selber so bezeichnen ? Da sprudelt mir eher Ahnungslosigkeit ins Gesicht...

 

[Blueeye_x]

Ukrainischer Kampfjet soll auf Boeing zugeflogen sein:

http://www.welt.de/politik/ausland/...r-Kampfjet-soll-auf-MH17-zugeflogen-sein.html

http://www.spiegel.de/politik/ausla...schuldigt-ukrainischen-kampfjet-a-982184.html

Hat jetzt der Kampfjet das Flugzeug abgeschossen oder wollte man den Kampfjet abschießen und hat dabei die Boeing getroffen ?

 

[linkser]

Aber irgendwer muss ja nunmal den Flugschreiber auswerten oder?

Die Separatisten haben sicherlich auf die Schnelle weder die technischen Mittel um diesen auszulesen noch um ihn zu manipulieren. Zerstören oder unbrauchbar machen geht wahrscheinlich... also müssen sie den Flugschreiber an Experten weiterreichen. Wenn sie es nicht tuen würden, wäre das doch erst recht verdächtig. So oder so irgendwem muss man die Dinger eben zur Auswertung geben. Wenns ein Team von der OSZE eh ist, wäre das wahrsch. das beste, da ist immerhin Russland auch drin vertreten.

 

[acc]

Weiter? Wohin "weiter"? Hat er die Korruption eingedämmt? Hat er den Oligarchen die Macht abgedreht? Wurde die Mietpreisexplosion bzw. allgemein die Preisexplosion in Moskau gedämmt?
Statt dessen hat er die internationale Presse auf ein halbfertiges Hotel mit verstopften Klos losgelassen... Wenn Sochi die Art von "weiter bringen" ist, die du meinst, dann kann Russland gut und gerne darauf verzichten.

interessanter war das alles nicht so schlimm, als jelzin noch an der macht war und in/ausländische oligarchen und konzerne schalten und walten konnten wie sie wollten. auch das journalisten damals wirklich freiwild für diese typen waren, interessiert auch nicht, nur jetzt ist alles auf einmal ganz schlimm, weil unter putin läuft die nummer nicht mehr. dieses ganze gehetze gegen russland ist nur die fortsetzung des kalten krieges, den die usa übrigens nie beendet hatten von ihrer seite aus, nur die liste der gegner wurde geändert und erweitert.

 

[Noxiel]

Nicht nur in den Köpfen der USA lebt der Kalte Krieg weiter, wie man hier so liest.

 

[acc]

Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wurde bereits erwähnt, womit die Meldung an sich ein kompletter Hoax ist.

dienstgipfelhöhe bezeichnet nicht die maximal erreichbare höhe, zudem ist der luftraum auch noch 3-dimensional. von hoax kann also keine rede sein. höchsten von deiner seite verbreiteter propaganda .

Ergänzung (21. Juli 2014)

die flugschreiber sollen heute 20.00 uhr mesz den malaysischen experten übergeben werden. schreibt http://de.ria.ru/society/20140721/269071164.html .

da ist von der mehrzahl der dinger die rede. hat die rest-ukrainische armee doch keinen zum vorzeigen? oder wie weit erstreckt sich die mehrzahl?

die hat einen gefunden, nur rausrücken will kiew den nicht.

Ergänzung (21. Juli 2014)

Nicht nur in den Köpfen der USA lebt der Kalte Krieg weiter, wie man hier so liest.

richtig, besonders transatlantik freaks kriegen eine feuchte hose, wenn sie an einen kalten krieg denken.