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Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen
Da muss ich dir widersprechen, zum einen war NEP in der Form, in der sie real praktiziert wurde, alles andere als förderlich für die Mittelschicht. Nach kurzer der Besserung ging es recht schnell in die Richtung in der wir uns heute befinden (salopp gesagt: 1% der Bevölkerung besitzt 99% der Vermögenswerte). Ja, NEP war nötig, aber darauf die Wirtschaft aufbauen? Habe da meine Zweifel.
Zugegeben, das wusste ich nicht. Ich wollte letztlich darauf hinaus, dass ich das als eine Art möglichen Beginn für eine Mittelstandsentwicklung sah, der dann wieder abgewürgt wurde. Aber wenn das falsch ist, auch gut.^^ Danke für den Einwand.
On Topic: Mich wundert es schon, dass es so lange dauert, bis Aufklärungsdaten bereitgestellt werden, und zwar von beiden Seiten. Bisher besteht das meiste nur aus Ferndiagnosen, Presseerklärungen und Schuldzuweisungen. Was die beiden Seiten dazu bewegt, sich so zu verhalten, fände ich interessant.
Recht interessant, wo es doch schon vorher Aussagen von Lotsen gab, dass die Maschine Geleitschutz durch 2 Kampfjets der ukrainischen Armee erhalten habe.
Ansonsten gibt es hier einen recht interessanten Artikel zum Thema welcher unter anderem auch Fragen aufwirft bezüglich False Flag, geplanter Operation, alles nur gestellt und den evtl. Hintergründen.
Auch liest man in dem Artikel (inkl. Verlinkung von Bildern des Unglücksortes) das der Absturz erstaunlicherweise relativ "unblutig" verlaufen sein soll. Und dieses "unblutig" wohl im wahrsten Sinne des Wortes.
Alles in allem kann man nur sagen, wir erleben gerade wie die Polit und Propagandamaschinerie der ganzen Welt zu Höchstleistungen aufläuft, es darf allerdings bezweifelt werden, dass am Ende etwas gutes dabei heraus kommen wird.
Die Ukraine hat ihre "Beweise" (Tonbandaufnahmen, etc) sofort offen gelegt.
Nur ist "Transparenz" nun aber keine Kernkompetenz von Geheimdiensten. Die öffentliche Aufklärung ist doch nur von Interesse, wenn sie der eigenen Sache nützt.
Warum man es herauszögert? Umso länger die "Untersuchung" dauert, umso länger ist der Konflikt auch im Fokus der Medien -> Salami-Taktik nutzt der öffentlichen Meinungsbildung und der Aufrechterhaltung/Vergrößerung des Drucks.
Auch wirtschaftlich/politisch gesehen ist es wohl von Interesse, dass selbst wenn die USA eindeutige Beweise hat, erst über diplomatische Kanäle eine Lösung mit Russland gesucht wird. Ich bin nicht sicher, ob wir je die Wahrheit erfahren werden, denn sie hat zuviel Eskalationspotential.
Das war unpräzise von mir, ich meinte die amerikanischen Satellitendaten und die russischen Radardaten.
Mhm, dein letzter Sätz wäre prinzipiell auch denkbar, ja.
EDIT: Gerade in der österreichischen ZIB2 ein Live-Bericht von Christian Wehrschütz (der u.a. Russisch und Ukrainisch spricht). Er meint sinngemäß, dass er nicht versteht, wieso die OSCE-Experten nicht endlich hinfahren, wenn sogar Journalisten hindürfen. Ebenso wirft er die Frage auf, warum sowohl die USA als auch Russland noch immer nicht ihre Daten veröffentlicht haben.
mich wundern unkommentierte Äußerungen der "Ersthelfer" das die Leichen/Teile die teilweise noch angegurtet im Sitz verblieben sind - teilweise starken Verwesungsgeruch erzeugt haben.. teilweise blutleer erschienen... und solche Äußerungen vielen das man annehmen könnte sie seinen schon tot an Board gestiegen… das ist natürlich Wasser auf den Mühlen der Skeptiker, wenn man den Faden weiterspinnt wurde hier das verschollene Flugzeug von MH-370 in Szene gesetzt und gesprengt… allerdings ist das reine Spekulation..
wer das jetzt für total abwegig und unmöglich hält solle sich einmal Operation Northwoods in Erinnerung einbeziehen:
dienstgipfelhöhe bezeichnet nicht die maximal erreichbare höhe, zudem ist der luftraum auch noch 3-dimensional. von hoax kann also keine rede sein. höchsten von deiner seite verbreiteter propaganda .
Na dann, klär mich mal auf. Ich bin gespannt wie du mit erklären willst, wie die 100ft/min, die knapp drei Kilometer Höhendifferenz zur Malaysia und Coffins Corner unter einen Hut bringen willst.
Und das der Luftraum dreidimensional ist, hilft nicht wirklich weiter, zumindest nicht in der Beweisführung. Aber da bin ich einfach mal auf deine Ausführungen gespannt.
acc schrieb:
Ergänzung ()
richtig, besonders transatlantik freaks kriegen eine feuchte hose, wenn sie an einen kalten krieg denken.
Was meine Bemerkung inwieweit entkräftet? Allein festzustellen das auf beiden Seiten des politischen Spektrums Hardliner sitzen, ändert doch nichts an der Kritik als solchen. Oder willst du andeuten blinder Anti-Amerikanismus ist weniger zu verurteilen als umgekehrt?
@ctrl
Ich würde deswegen unkommentiert sagen, weil es manchmal einfach nicht nötig ist jede Frage - gerade bei Ersthelfern ohne Sachkenntnis - zu beantworten. Es verbietet sich doch geradezu, tausend Variablen in eine Gleichung mit einzubeziehen nur um am Ende unbedingt auf sein Ergebnis zu kommen. Denn was ist wahrscheinlicher, dass man ein Flugzeug mit Leichen bestückt zum Absturz gebracht hat und die trauernden Angehörigen alles Schauspieler sind oder das der Absturz tatsächlich nur eine weitere Tragödie in diesem Konflikt ist?
@FetterFettsack
Öhm. Laut OSCE ist man bereits den dritten Tag in Folge beim Unfallort. Aber erst seit heute können sich die Spezialisten frei bewegen ohne Einschränkungen durch die Separatisten.
Angriff und Abschuss einer zivilen Chartermaschine durch ein kubanisches Flugzeug. "Für den Angriff und Abschuss einer zivilen Chartermaschine sah man vor, ein genaues Duplikat eines tatsächlich registrierten Zivilflugzeuges der CIA anzufertigen. Vorgesehen war hierfür der Luftwaffenstützpunkt Eglin. Das Duplikat sollte durch ein Rendezvous beider Flugzeuge südlich von Florida ausgetauscht werden. Zuvor haben bereits Passagiere mit falschem Namen das tatsächlich registrierte Flugzeug betreten und fliegen auf Minimalhöhe zum vorgesehenen Luftwaffenstützpunkt Eglin zurück. Das Duplikat sollte als Drohne weiter Richtung Kuba fliegen und mit dem Notsignal „Mayday“ einen Angriff durch ein kubanisches Kampfflugzeug simulieren. Indem das Signal aufgefangen und der International Civil Aviation Organization gemeldet wird, würde der Vorfall von ganz allein genug Aufsehen erregen, ohne großes Zutun der US-Regierung."
das war ein vorgesehener Plan.. der allerdings durch das zutun von JFK am Ende nicht ausgeführt wurde.
das bei der möglichen Ausführung mit Sicherheit mehr als zwei, drei Menschen involviert gewesen sein müssen inkl. ziviler Piloten und trotzdem jeder die Klappte gehalten hätte sollte einen ebenfalls zu denken geben.
das ist sicherlich schon ein bisschen her.. aber naja..
@FetterFettsack
Öhm. Laut OSCE ist man bereits den dritten Tag in Folge beim Unfallort. Aber erst seit heute können sich die Spezialisten frei bewegen ohne Einschränkungen durch die Separatisten.
die existenz eines papieres über strategien der spannung, dass zumal aus der hochphase des kalten krieges stammt, sagt gar nichts aus. ausserdem hatten auch andere staaten solche pläne in der schublade oder mutmasslich ausgeführt (inkl. russland). die stete erwähnung von northwood macht diesen fall auch nicht wahrscheinlicher, zumal nicht einmal indizien in diese richtung weisen.
x.treme schrieb:
Das einzige was man Gewissheit sagen kann ist, dass sich alle Seiten mehr oder weniger die Wahrheit zurechtbiegen
tun einige hier auch. wenn der artikel nicht das schreibt, was man lesen will, ist er schrott, ohne zu erklären warum. es gibt auch leute, die andere gedankengänge haben. über russische medien habe ich aber noch keinen gesehen, der sich "übergeben" musste.1
1) interessant in diesem kontext ist ein beitrag des 10vor10, dass sich mit der rusischen propaganda befasst. da geht es unter anderem darum, wie man falschinformationen von durch die ukrainische armee gekreuzigte kinder verbreitet hat. für interessierte, hier ist der ganze beitrag. aber ich muss euch warnen, es ist westliche gegenpropaganda.
Und der Transponder einer Militärmaschine antwortet mit einem verschlüsselten Antwortcode, der nur ausgewertet werden kann, wenn die Abfragestation über einen entsprechenden Freund-Chiffre verfügt. Oder antwortet überhaupt nur, wenn der Abfragecode mit dem eigenen Freund-Chiffre verschlüsselt ist.
Die aktuelle militärische Variante des Sekundärradarverfahrens/Transpondersystems IFF/SIF sendet in IFF Mode 4 und Mode 5, welches ein mit Kryptorechnern verschlüsseltes Datenübertragungsverfahren nutzt.
Die unverschlüsselten Modi 1 bis 3/A und C (inkl. zivil) sind lediglich optional und können unbenutzt bleiben. Sind diese deaktiviert, erfasst ein gegnerisches Radar das Flugzeug lediglich als Radarecho ohne Kennung.
Na dann, klär mich mal auf. Ich bin gespannt wie du mit erklären willst, wie die 100ft/min, die knapp drei Kilometer Höhendifferenz zur Malaysia und Coffins Corner unter einen Hut bringen willst.
Und das der Luftraum dreidimensional ist, hilft nicht wirklich weiter, zumindest nicht in der Beweisführung. Aber da bin ich einfach mal auf deine Ausführungen gespannt.
wo ist das problem, das unter einen hut zu bringen? nochmal, die dienstgipfelhöhe gibt nicht die erreichbare gipfelhöhe an, sondern beziechnet einen punkt, ab dem ein flugzeug nur noch vergleichsweise langsam steigen kann. selbst wenn das flugzeug in 7km höhe flog, wenn sie sich dabei unter der boeing befand, beträgt der abstand ungefähr? richtig, es sind 3 km abstand, bei etwas versetzung werden es dann die von den russen angebenen 5km abstand. der luftraum ist eben 3-dimensional und nicht 2-dimensional.
die Su-25 ist ein reines Erdkampflugzeug, vergleichbar mit einer A-10..
selbst wenn diese Maschine mit extremer mühe in so eine Flughöhe vordringen könnte (was die normale ältere Grundversion nicht kann) ist es kein Abfangjäger der einen Jet mit 900kmh Reisegeschwindigkeit vom Himmel holen kann... das ist absoluter Schwachsinn!!
Dafür fehlt schon mal etwas Grundlegendes: ein Radarsystem zur Ziel Erkennung und zum Anflug.
die Su-25 hat eine max. Geschwindigkeit von ca. 980 Km/h ohne montierte Waffen
die zur reinen Selbstverteidigung montierten Wympel R-60 Kurzstrecken Luft-Luft Rakten müssen auf kurzer Distanz aufgeschaltet und abgefeuert werden, dafür muss die Su-25 schon sehr dicht an die Boeing 777 anfliegen. – das ist mit einer theoretischen max. Geschwindigkeit von 980 Km/h
fast unmöglich.. die theoretisch angegebene Reichweite von bis zu 8km der R-60 ändert nichts daran das zur Zielaufschaltung eine dichtes anfliegen aufs Ziel nötig ist...
die Behauptung eine Su-25 könne eine in 10.000m Höhe fliegende Passagiermaschine abfangen ist somit absoluter Propaganda Blödsinn....
Für solche Aufgaben gibt es Abfangjäger/Luftüberlegenheitsjäger die mit Mach 2+ schnell ein Ziel anfliegen können, und aus sicherer Entfernung eine Radargelenkte Luft-Luft Rakete abfeuern.
Eine übliche Abfangtechnik nennt sich Gegenkurs und wurde bereits in WK 1 erfolgreich eingesetzt. Selbst ein geringer Fahrtüberschuss genügt dann, um sich hinter einen Gegner setzen zu können. Was zum Abschießen allerdings gar nicht notwendig ist.
Ein Radarsystem zum Anflug benötigt ein erfahrener Pilot bei guten Sichtbedingungen, wie sie im Falle MH17 vorgelegen haben, selbstverständlich nicht. Es wird rein auf Sicht geflogen, darüber hinaus leiten die Kondensstreifen sicher zum Ziel. Als Option kommt auch die Leitung durch Bodenstationen infrage.
Darüber hinaus ist noch gar nicht geklärt, mit welcher Endgeschwindigkeit sich MH17 nach dem Absinken auf die von der ukrainischen Flugsicherung vorgegebenen neuen Flughöhe bewegte. Mit Sicherheit aber langsamer als in größerer Höhe.
Die aktuelle militärische Variante des Sekundärradarverfahrens/Transpondersystems IFF/SIF sendet in IFF Mode 4 und Mode 5, welches ein mit Kryptorechnern verschlüsseltes Datenübertragungsverfahren nutzt.
Die unverschlüsselten Modi 1 bis 3/A und C (inkl. zivil) sind lediglich optional und können unbenutzt bleiben. Sind diese deaktiviert, erfasst ein gegnerisches Radar das Flugzeug lediglich als Radarecho ohne Kennung.
da die rest-ukrainische armee keine der teile erst an die rebellen übergibt, damit diese dann vor aller augen den malaysiern übergeben, nehme ich an, diese hatten keines der teile.
Ergänzung ()
Ctrl schrieb:
die Behauptung eine Su-25 könne eine in 10.000m Höhe fliegende Passagiermaschine abfangen ist somit absoluter Propaganda Blödsinn....
möglicherweise. oder auch nicht. weil, wir wissen nicht, wenn es die su 25 war, welche modifikation derselben. suchoi schreibt auf seiner webseite, das die su 25 k mit r 73 bewaffnet werden kann.
und mit der r 73 muß ich nicht so weit ran, das ich den schrecken in den augen der passagiere sehen kann.
Wenigstens wird nun objektiv darüber berichtet, dass die Rebellen die Flugschreiber ordnungsgemäß übergeben haben. Vorher wurde so oft geschrieben, die Rebellen behinderten internationale Beobachter. Ebenso wurde von unwürdigen Umständen beim Transport der Leichen oder von einer Abwartehaltung Putins gesprochen. Gestern in den Nachrichten sah das plötzlich anders aus. Die Beobachter aus den Niederlanden bestätigten gute Transportbedingungen der Leichen und Putin forderte eine Untersuchung durch unabhängige, internationale Experten.
Dann aber wieder das hier:
Das russische Verteidigungsministerium hatte am Montag Daten vorgelegt, die eine Verantwortung Kiews für den Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ostukraine beweisen sollen.
Wenn ich die ganze Show richtig verstanden habe, dann wollte Russland nicht beweisen, dass die Ukraine für den Abschuss verantwortlich ist. Meines Wissens sollte die Satelliten- und Luftraumaufklärung zum Beweise dienen, dass der Abschuss spekulativ genauso auf das Konto der Ukraine gehen könnte. Also quasi eine Aufforderung keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, bevor nicht tatsächlich konkrete Beweise vorliegen.
Bezüglich der Flugschreiber wurde von Luftfahrtexperten übrigens bereits vor Tagen gesagt, dass sie höchstwahrscheinlich keinen Aufschluß über den Abschuss bringen. Denn dazu hätte der Pilot die Rakete sehen, orten, die Herkunft feststellen und diese Feststellung im Flugschreiber festhalten müssen. Dazu hatte er mit Sicherheit nicht die Zeit und in der Flughöhe wohl auch nicht die Möglichkeiten.
ich, ich denke, das das das bestreben rußlands ist, vorverurteilungen sein zu lassen und erst eine gründliche und umfassende untersuchung des vorfalls durch zu führen.
und natürlich, das die andere seite ihre karten / bilder auf den tisch legt. da ist man in rußland sicher neugierig, in welcher qualität man satellitenbilder bei der nato zur verfügung hat.
das man von der selben noch nichts gezeigt hat, bedeutet eventuell, das man keine hat, die etwas beweisen, oder das man welche hat, die qualität aber erst noch hoch- oder runterrechnen tut.
Ich stelle mir gerade vor, wie kleinlaut die Medien sein müssten, wenn sich zweifelsfrei rausstellen sollte, dass die Ukraine doch dafür verantwortlich wäre. Dann ist die glaubwürdigkeit komplett hin, gerade bei der unwürdigen Berichterstattung in den letzten Tagen.
