Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[deathscythemk2]

Lies dir mal lieber deine polemische Aussage durch, dann wirst du selbst feststellen, warum du diese Reaktionen bekommst. Aber den Kopf einziehen ist natürlich einfach. Und nein bei mir ist es kein Hörensagen, sondern die Wahrheit. Warum sollte ich dich anlügen?

Und niemand sagt, dass es dort keine Probleme gibt. Alleine die Infrasturkur, aber das Land ist nun mal 50x größer als GER, ist klar dass da nicht alles in Schuss gehalten werden kann, wenns nicht mal die Auto vernarrten Deutschen schaffen

€dit
Meh da bist du dazwischen gekommen.

€dit2
@noxiel
Es ist aber natürlich ein Unterschied, ob das irgendeiner hier in Deutschland behauptet oder jemand der wirklich da war/ist und Verbindungen hat, das sollte doch einleuchten?

 

[Noxiel]

Um das ganze abzukürzen. Jeder der nicht persönlich in Russland war und jeden Winkel bereist und mit jedem Menschen dort ein privates Vier-Augen-Gespräch geführt hat, darf sich keinen vermeintlichen kritischen Kommentar zu Russland leisten. Passt das so?

Ansonsten lagert die Diskussion über Russlands politische und wirtschaftliche Zustände in einen separaten Thread aus. Weiteres Offtopic findet seinen Weg in's Aquarium.

 

[hal9000]

Passt das so?

wir sollen doch kein höhrensagen....

weißt du, wo der erste schwarze kasten gefunden wurde? weit weg vom trümmerfeld dürfte es ja nicht sein.

 

[[ChAoZ]]

Weiter? Wohin "weiter"? Hat er die Korruption eingedämmt? Hat er den Oligarchen die Macht abgedreht? Wurde die Mietpreisexplosion bzw. allgemein die Preisexplosion in Moskau gedämmt?
Statt dessen hat er die internationale Presse auf ein halbfertiges Hotel mit verstopften Klos losgelassen... Wenn Sochi die Art von "weiter bringen" ist, die du meinst, dann kann Russland gut und gerne darauf verzichten.

Ich möchte hier kein neues Thema eröffnet aber das Volk steht nicht umsonst hinter ihm...

 

[Fetter Fettsack]

Russland mag vom Raketenschild durchaus berechtigt angepisst sein, aber das macht Putin noch lange nicht zum Heiligen. Seine gesamten Handlungen der letzten Jahre zielen auf eine hübsche Diktatur und puren Imperialismus ab. Presse-Kontrolle, Inhaftierung Andersdenkender,...

Das ist natürlich richtig, keine Frage.
Generell betrübt es mich persönlich aber schon, dass man nicht selten genau diesen Schluss vorgehalten bekommt, wenn man die Position Russlands nachvollziehen will.

Was bei der Sache aber sehr gerne außer Betracht gelassen wird, ist die Entwicklung der russischen Gesellschaft seit 1900. Mit kurzen Unterbrechungen 1918-20 war die immer autoritär, erst ab 1991 brach das auf, als es sowas wie "freie" Wahlen gab. Dann versank aber alles im Chaos und als Putin 2000 Präsident wurde, musste das zügig behoben werden. Das klingt jetzt zynisch, aber in so einem Land mit so einer Mentalität geht das nur mit einer robusten Hand. Sicherlich passt das überhaupt nicht in unser Werteschema, aber wir haben als Gesellschaft auch _wesentlich_ mehr Zeit gehabt, ein demokratisches System zu etablieren und die entsprechende Geisteshaltung, die es für deren Funktionieren braucht.

Von den ersten organisierten Sprossen der bürgerlichen Selbstbestimmung 1848 bis heute sind es 166 Jahre. Wir haben seit ungefähr gut sechzig Jahren durchgehend Wohlstand, allgemeines Wahlrecht, einklagbare Grundrechte (wobei die auch erst im Verlauf der 60er und 70er wirklich Fuß fassen konnten), etc. pp..

Zu erwarten, dass das die Russen in zwanzig Jahren hinbekommen, wovon noch zehn Jahre ein wildes soziales und gesellschaftliches Chaos waren, halte ich für übertrieben, um es mal nett zu formulieren.

 

[Lars_SHG]

Hat er die Korruption eingedämmt? Hat er den Oligarchen die Macht abgedreht? Wurde die Mietpreisexplosion bzw. allgemein die Preisexplosion in Moskau gedämmt?

Also da hast Du ja ein paar Argumente ausgegraben die hier im Westen (D / USA) viel schlimmer sind - vielleicht mal abgesehen von der Korruption, die hier anders läuft aber in nicht wenigen Bereichen ähnliche Züge angenommen hat!
Vor allem warum sollte er denn die Mietpreise regulieren / limitieren? Ist doch in jeder Großstadt so, dass die beliebten Teile der Städte überdurchschnittlich viel kosten - wer sich das Leben dort nicht leisten kann, der kann halt dort nicht wohnen - als ob das hier in Berlin / München anders wäre?
Und tritt doch mal hier in D den Megareichen als Politiker auf die Füße und warte mal ab was passiert..........

Aber genug off topic - ich bin hier ähnlicher Meinung wie FF. Ich kann hier nur mit dem Kopf schütteln wenn ich die Nachrichten höre. Ich frage mich ob da jemand ne Pistole an den Kopf bekommt, sonst machen viele Aussagen doch überhaupt keinen Sinn mehr, falsch von vorne bis hinten und wenn ich höre, dass ein Gast in einem Interview sagt, dass die Politiker aller Länder sich ja meist wie im Kindergarten verhalten (was ja durchaus richtig ist), und das Druck immer Gegendruck erzeugt - hier bezogen auf weitere Repressalien für Russland, dann fragt der Moderator ob die Stufe 3 nicht viel zu schwach ist?!?
Jeder der zuhört muss sich doch fragen, was für ein dummes Zeug labert denn der Moderator, dass passt doch gar nicht zu der Aussage!
Als wären die Antworten alle vorgegeben völlig gleich was der Gegenüber sagt!

 

[Fetter Fettsack]

Ich halte es weniger für eine Vorgabe, sondern einen Mangel an Wissen über das Land und seine Entwicklungsgeschichte. Wenn man immer nur im eigenen Sud köchelt, kommt man eher selten auf die Idee, dass Dinge anderswo anders gesehen werden. Bzw. dass anderswo Dinge deshalb anders funktionieren, weil dort die Gegebenheiten völlig andere sind und man daher unsere Erwartungen nicht einfach 1 zu 1 überlegen kann. Zumindest dann nicht, wenn einem klar ist, dass nur so eine adäquate Betrachtung möglich ist.

 

[deathscythemk2]

Fassungslos lese ich solche Artikel, Spon Titel ganz oben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/mh17-malaysian-airlines-und-der-konflikt-mit-russland-a-982061.html

Wie kann man so etwas nur fabrizieren? Gibt es eigentlich keinen Anspruch mehr bei der Journaille? Kein Wunder, dass keiner mehr Zeitungen kauft.

 

[Tandeki]

Ein wenig inhaltliche Kritik würde der Diskussion gut tun.

 

[Watchman]

Wundert es dich noch ? Die Redakteure von Spiegel Online produzieren schon seit Beginn der Krise öfters mal kompletten Schwachsinn.

Ein wenig inhaltliche Kritik würde der Diskussion gut tun.

Erster Satz :

Der letzte Beweis steht noch aus, aber Russland scheint politisch für den Tod der Menschen an Bord von MH17 verantwortlich zu sein.

Da braucht man keine Kritik mehr Junge..

 

[speedyjoe]

Ein wenig inhaltliche Kritik würde der Diskussion gut tun.

wenn die user hier allein die hälfte ihrer wut, "ich muss kotzen" etc. für eine sachliche diskussion kanalisieren würden, die diskussionskultur wäre dann auf einem viel zu hohen niveau. stattdessen muss man raten, was genau am artikel schlecht ist.

Zu erwarten, dass das die Russen in zwanzig Jahren hinbekommen, wovon noch zehn Jahre ein wildes soziales und gesellschaftliches Chaos waren, halte ich für übertrieben, um es mal nett zu formulieren.

und warum hat es in den ehemaligen ostblockstaaten funktioniert? die grösse russlands allein kann nicht der grund sein, dass die reformen, die man eigentlich schon in der hochphase des kalten krieges bereits hätte durchführen müssen, dass das land dermassen schnell kollabiert ist nach glasnost und perestroika.

Du bist also der große Russlandkenner hier was? Zufällig habe ich Verwandte in Russland und ALLEN geht es besser, als zu der Vorputin-Zeit. Und von denen ist keiner Oligarch, sondern auch viele aus dem ländlichen Gebieten, vermögend war da keiner.

dennoch ist dmopps kritik nicht unberechtigt. gerade sotschi steht symptomatisch dafür, was in russland auch schiefläuft, korruption ist nur ein stichpunkt hier. geld, dass russland eigentlich bräuchte.

 

[Tandeki]

Da braucht man keine Kritik mehr Junge..

Ich bin nicht Dein Junge. Und wer einen Artikel auf diese Weise abkanzelt, der arbeitet eben so schlampig, wie er es SPON vorwirft.

 

[hal9000]

das russische militär sagt das dazu :

Vier Tage nach dem Absturz der Boeing über der Ost-Ukraine hat der russische Generalstab seine Radardaten veröffentlicht. Demnach wurde ein ukrainischer Kampfjet kurz vor der Katastrophe unweit von der malaysischen Verkehrsmaschine geortet.

„Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25, in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet."
Unmittelbar vor dem Absturz habe die Boeing an Geschwindigkeit verloren, hieß es weiter. „Ab 17.20 Uhr wurde ein stabiler Geschwindigkeitsverlust registriert. Um 17.23 Uhr verschwand das Flugzeug von den russischen Radarbildschirmen“, sagte der General. „Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.

Ferner präsentierte Kartapolow Journalisten Fotos der Flugbahn der Boeing. „Bis Donezk flog das Flugzeug im geplanten Korridor, wich dann von der Route um maximal 14 km nach Norden ab. Danach leitete die Boeing ein Manöver ein, um in den Korridor zurückzukehren. Die Besatzung schaffte es aber nicht, das begonnene Manöver zu Ende zu führen.“ Nur die Flugschreiber könnten Aufschluss darüber geben, warum die malaysische Maschine von der Route abgekommen sei, so der General weiter. Er mutmaßte einen Navigationsfehler der Crew oder eine Anweisung der ukrainischen Flugsicherung Dnjepropetrowskoje. Der General kündigte an, die Radardaten an die internationalen Experten zu übergeben.

quelle: http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html

 

[Ajtopper]

Das Modell kenne ich nicht. Ich habe nur kürzlich die Vorstellung eines Systems gesehen, das in Irland hergestellt wird. Da war man stolz darauf, dass sich das System dank Joystick und diverser Computerhilfssysteme selbst von Ungelernten Kräften innerhalb von 5 Minuten erlernen und bedienen lässt.

Ganz so einfach ist es nicht, aber wenn das System komplett (Start+Radar+Komandofahrzeuge+nötiger Kleinkram) ist, übernimmt auch hier die Automatik ca 90% der Arbeit. Ohne siehe meine Beschreibung.

Paar Neuigkeiten vom russischen Verteidigungsministerium:

MOSCOW, July 21. /ITAR-TASS/. The Malaysia Airlines Boeing 777 passenger plane deviated for 14 km from its route over Donetsk, the Russian Defense Ministry said on Monday, July 21, citing air data records.
It said the causes of the deviation could be determined only after the plane’s flight data records had been examined.
The ministry said three minutes had passed from the moment the plane had started to fall and until it disappeared from the radar screens.

Zusätzlich:
In 3-5km Entfernung war ein ukr. Jet (vermutlich Su-25)
Die Boeing war in der Nähe von 3-4 Buk Stellungen
Genau in diesem Augenblick war ein amerikanischer Spionagesatellit überm Unglücksort

https://translate.google.de/translate?hl=en&sl=ru&tl=en&u=http://itar-tass.com/politika/1332217
Einzig wie man in einer ukrainischen Su-25 einen Flug in 10000m überleben soll ist mir echt schleierhaft (Die haben nicht mal eine Druckkabine, und deswegen nur bis max 5000/7000 zugelassen).

/edit
http://www.youtube.com/watch?v=KSpeo5RcQQo
(mit Übersetzung)

 

[e-ding]

Fassungslos lese ich solche Artikel, Spon Titel ganz oben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/mh17-malaysian-airlines-und-der-konflikt-mit-russland-a-982061.html

Ja, da hätte sich selbst Karl-Eduard von Schnitzler in Ehrfurcht verneigt.
Ich habe das Gefühl, dass es immer schwerer wird, einen objektiven Ankerpunkt in der Presselandschaft zu finden. Ich habe in meiner Jugend schnell gelernt dass, Karl-Eduard sei Dank, Medien und Presse immer zu hinterfragen sind. Informationen, gerade wenn sie zu schweren, politischen Entscheidungen führen, sind natürlich eine Macht.

Schade ist es, dass die Presse in vielen Elementen nicht anders funktioniert, als ich es früher kennengelernt habe, obwohl nun "unabhängig" und "frei" draufsteht. Fatal ist es, dass die Glaubwürdigkeit der Presse zum einen aber auch derer, über die berichtet wird, nachhaltig gestört wird. Somit erreicht öffentliche Berichterstattung nach und nach die Qualität von Verschwörungstheorien und erzeugt bei mir immer öfter das Gefühl, an der Nase herumgeführt zu werden.

 

[hal9000]

Ja, da hätte sich selbst Karl-Eduard von Schnitzler in Ehrfurcht verneigt.

ich war gerade beim örtlichen backwarendealer. bevor man das brot sieht, sticht einem die blöd-zeitung ins auge.

alle achtung, was die von sich geben: wann stoppt die welt putin usw. da sind die trümmerteile noch nicht kalt, das wird der, der schuld sein muß, schon mal gevierteilt.

aber so kann man von vielen anderen, wichtigen und wichtigeren ablenken. das militärische versagen der rest-ukrainischen armee und wieviele zivilisten dort schon ums leben gekommen sind. die gründung der brics-bank und des dazugehörigen zweiten finanzinstitutes. die steinzeitislamisten im nahen osten. oder das geschehen in und um gaza. ausgeblendet. weil da hat man ja verständniss. weil das ist ja eine höllisch zielgenaue operation. wie herr kerry so sagte.

Ergänzung (21. Juli 2014)

Einzig wie man in einer ukrainischen Su-25 einen Flug in 10000m überleben soll ist mir echt schleierhaft (Die haben nicht mal eine Druckkabine, und deswegen nur bis max 5000/7000 zugelassen).

ob der flieger überhaupt so hoch kommt. oder die leistung dafür hat. aber ggf. mit druckanzug.

für ne luft-luft-rakete reicht aber die gipfehöhe.

 

[Fetter Fettsack]

und warum hat es in den ehemaligen ostblockstaaten funktioniert? die grösse russlands allein kann nicht der grund sein, dass die reformen, die man eigentlich schon in der hochphase des kalten krieges bereits hätte durchführen müssen, dass das land dermassen schnell kollabiert ist nach glasnost und perestroika.

Weil diese im Grunde allesamt eine eigene Identität hatten und zum Teil lange vorher von zentraleuropäischen Monarchien wie Österreich-Ungarn oder Deutschland beherrscht wurden, wo es einfach schon andere Impulse gab als im overall eher stagnierenden Zarenreich. Nimm dir Tschechien (trotz der deutschtümeligen österreichischen Regierung ein Industriezentrum und Hort der rechtlichen Entwicklung [bspw. Hans Kelsen stammt von dort]) als Beispiel oder Polen (Demokratievorläufer bereits im 18. Jhd., selbstbewusst in Punkto nationaler Selbstbestimmung). Dort war auch durch die Durchmischung der Bevölkerung (und sei es auch nur der oberen Schichten) mit u.a. deutschstämmigen Menschen der Einfluss der Entwicklungen in West- und Zentraleuropa höher, weil man etwa auch eine gemeinsame Sprache hatte, die den Austausch erleichterte. Zudem sind die 2004 aufgenommenen Länder vergleichsweise klein, wenn man sie in Relation zu Russland setzt. Und trotzdem ist dort auch jetzt nicht alles Eitelwonne, trotz Unionsbeitritt, etc.

Und größere Länder wie Rumänien, Bulgarien oder die Ukraine sind noch schlimmer beinander und nicht gerade Vorzeigemodelle für einen funktionierenden Übergang. Die haben noch immer große Probleme in Punkto Rechtsstaatlichkeit und der Verinnerlichung von Seiten der Bevölkerung bzgl. dieses Konzeptes. Keine Ahnung, worauf das nun genau zurückzuführen ist, aber ich denke, dass der stagnierende Einfluss des Zarenreiches, des Osmanischen Reiches und dann der der SU dort seine mentalen Spuren hinterlassen konnte, weil es bisher stets an Alternativen mangelte.

Durch die riesige Ausdehnung Russlands hat besagter Einfluss der politischen Emanzipation des einfachen Bürgers aber bestenfalls bis in den russischen Westen (also Teile: des alten Polens, Rumäniens, der Ukraine) gereicht, danach hat er aber gefühlt rapide abgenommen. Und wie hätte er sich auch festsetzen sollen, wenn zuerst der Zar und dann die Tscheka und der NKWD alles in der Hinsicht entweder nach Sibirien oder gleich ins Grab schickte? Auch das Wirtschaftssystem war nicht (bzw. nur sehr, sehr kurz auf das Entstehen einer selbstbewussten Mittelschicht ausgelegt. Da kann sich keine Bürgermentalität west-/zentraleuropäischer Prägung entwickeln, die aber eine nicht unwesentliche Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie nach unserem Muster ist.

Wenn diese also fehlt, was bleibt dann noch als Option, um ein Land mit dieser Größe und diesen ethnischen Unterschieden zusammenzuhalten, zu konsolidieren und wirtschaftlich wieder auf die Schiene zu bringen? Eine Demokratie ist letztlich nur so stark wie sie Rückhalt in der Bevölkerung hat. Wenn die aber apathisch ist, dann war es das mit ihr.

Bzgl. Reformen: also ich hab meine Zweifel, ob es so sinnvoll für das russische Volk war, den Staat in einen Selbstbedienungsladen für Glücks- und Raubritter zu verwandeln. Genau das war neben den nationalistischen Zentrifugalkräften ja einer der Gründe, warum es so grandios bergab mit Russland ging. Und dabei hat die Absenz einer effektiv kontrollierenden Zentralgewalt - bedingt durch Größe und Schwächung - sicherlich einen erheblichen Anteil dazu beigetragen.

 

[Watchman]

Ich bin nicht Dein Junge. Und wer einen Artikel auf diese Weise abkanzelt, der arbeitet eben so schlampig, wie er es SPON vorwirft.

1.Ich habe nirgendwo das Wort " mein " benutzt, das nächste mal sage ich einfach "Alter" , damit auch du verstehst was ich meine.
2.Würdest du etwa deine kostbare Zeit damit verschwenden , Mist zu erläutern ? Nein ? Ebenso wenig würde ich das mit diesem SPON Artikel machen.

 

[e-ding]

Zusätzlich:
In 3-5km Entfernung war ein ukr. Jet (vermutlich Su-25)

Hier kann nur vermutet werden. Andere Quellen gehen von einer SU-27 aus. Die schaffts etwas höher. R-60 schafft auch gute 8km. Es bleibt aber nur bei Annahmen und sich auf einen Hergang festzulegen aber auch auszuschließen, ist sicherlich verfrüht.

 

[speedyjoe]

Bzgl. Reformen: also ich hab meine Zweifel, ob es so sinnvoll für das russische Volk war, den Staat in einen Selbstbedienungsladen für Glücks- und Raubritter zu verwandeln. Genau das war neben den nationalistischen Zentrifugalkräften ja einer der Gründe, warum es so grandios bergab mit Russland ging. Und dabei hat die Absenz einer effektiv kontrollierenden Zentralgewalt - bedingt durch Größe und Schwächung - sicherlich einen erheblichen Anteil dazu beigetragen.

alle achtung, du scheinst dich da richtiggehend auszukennen. ich denke nicht, dass das katastrophale ergebnis der reformen so geplant war. allerdings hat es bereits in den 60er jahren erste anzeichen für einen kommenden reformstau gegeben. insofern denke ich, dass es die führung durchaus in der hand gehabt hätte, die udssr sanfter zu reformieren. erschwerend kam aber hinzu, dass der kalte krieg die kräfte der udssr überstrapazierte und den reformstau begünstigte.