Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

entscheidend ist doch nur, wieviele soldaten die ukraine zu verfügung hat. gerade in einem kürzeren konflikt ist taktik/überlegenheit entscheidenender als de ressourcen. die gewinnen erst bei längerer dauer zunehmend an gewicht. aber einen krieg kann sich die ukraine nicht leisten. politisch instabil, hat sie mit überläufern zu kämpfen und das militär ist wegen sparübungen in einem desolaten zustand.

wie ich das mit der krim und russen bisher verstanden habe. die krim ist ein autnonomes gebiet, aber die ortschaft sebastopol gehört seit 1997 den offiziell den russen. insofern haben doch die russen gegen recht verstossen, wenn sie nicht nur im hafen sich befinden.

Wie der Zweite Weltkrieg eindeutig zeigte, ist die Übermacht das Wichtigste in einen Krieg, denn Deutschland hatte die Panzerübermacht und schaffte es dadurch ganze 6 Jahre gegen die ganze Welt zu kämpfen, und obwohl man selbst mehrere Millionen Mann verlor, waren die Verluste der Gegner, um ein weit über das 10-Fache fast höher. Die Kriegswaffe Panzer hat auch nach Ewigkeiten nicht an Eigenbedeutung verloren.

Darüber hinaus ist vermuten ja hier schon manche das Speznas/ Alpha Group eingesetzt wurde, sprich die Elite der russischen Infanterie die im Vietnamkrieg schon bei kaum eigenen Verlusten, den Amerikanern am meisten Schaden hinzufügten. Fast alle tote Marines gehen auf die Kappe der Speznas, da der Vietcong nur ein Verteidigungskrieg führten und kaum Feinde erschossen.

Ich glaub, aber an keine bewaffnete Auseinandersetzung, da wir sonst wahrscheinlich ziemlich helle Lichter sehen und danach von weiten Teilen nichts mehr außer verbrannte Erde übrig sein wird.

 

[frankpr]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Zurzeit besetzt Russland den Krim mit militärischer Macht zum Schutz der russischen Bevölkerung in diesem Teil der Ukraine und hier werden deutschen Medien obskur auf dem höchsten Niveau.

Ah ja. Komisch, von dieser angeblichen Bedrohung hörte man das erste Mal, seitdem Putins aggressive Politik die Lage angeheizt hat. Und seitdem er täglich ganze Busladungen voll Protestierer aus Russland auf die Krim karren läßt. Die wenigsten der Pro-russischen Demonstranten sind Krim Bewohner. Eine der Quellen für diese Informationen ist übrigens ein TV Sender aus Deiner Heimat, kein "obskures deutsches Medium".
Du informierst Dich schon auch, bevor Du einen Thread eröffnest? Oder vermutlich doch nicht? Irgendwie verwechselst Du etwas. Wenn es unter den Krisenparteien ein Land gibt, in dem militante Rechtsradikale, die gegen jeden Andersdenkenden und jede Demokratie gewaltsam vorgehen, ein Problem darstellen, dann ist dies Russland, und das ist seit Langem bekannt.

Darüber hinaus komm mir nicht mit Polen oder kennst du die Geschichte nicht mit der Operation Lebensraum im Osten des 3. Reichs/Deutschland und das Getto sowie Erschießungen, die Tausenden das Leben kostete. Die Russen haben Erschießungen vorgenommen und das waren überwiegend feindliche Führungspositionen und Soldaten, Generäle und Ähnliches.

Da sagen die Geschichtsgelehrten aber Anderes, z.B., daß Stalin genau so ein übergeschnappter Massenmörder und Kriegsverbrecher wie Hitler war. Judenpogrome waren (und sind) in Rußland nach wie vor nicht unbedingt eine Seltenheit, also auch im Rassenwahn kein Unterschied zu den Nazis.

Meine Meinung ist das Russland das Recht besitzt dem Krim zu verwalten und anzugliedern so fern es der Wunsch der Bevölkerung in dieser Region bzw. Provinz ist und dies ist es eindeutig

Nein, Russland hat keinerlei Rechte an der Krim.
Die Soviets haben sich die größten Teile der Ukraine vor dem 2. Weltkrieg angeeignet, darunter auch deren kompletten polnischen Teil, über den Heute niemand mehr spricht. Was denkst Du wohl, woher die heutigen Bewohner Schlesiens, Pommerns, Ostpreußens kommen? Das sind zum großen Teil ehemalige polnische Ukrainer und ihre Nachfahren, die ihrer Heimat beraubt wurden, von Russland.
Nein, Russland hat keinerlei Rechte an der Ukraine. Russland ist ein militärischer Agressor. Das wird auch durch amerikanische Verbrechen in Vietnam, einseitige Parteinahme der EU/NATO für die Kosovo Albaner, ..., nicht besser.

Von Deiner "neutralen Sichtweise" ist also nicht viel übrig.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ah ja. Komisch, von dieser angeblichen Bedrohung hörte man das erste Mal, seitdem Putins aggressive Politik die Lage angeheizt hat. Und seitdem er täglich ganze Busladungen voll Protestierer aus Russland auf die Krim karren läßt. Die wenigsten der Pro-russischen Demonstranten sind Krim Bewohner. Eine der Quellen für diese Informationen ist übrigens ein TV Sender aus Deiner Heimat, kein "obskures deutsches Medium".

Abgesehen vom rechtlichen Charakter der Vorgänge auf der Krim (die nach derzeitiger Sichtweise wohl gegen das Interventionsverbot verstoßen dürften, sofern keine konkrete oder unmittelbare drohende Bedrohung für die dortigen Russen bestand), möchte ich dir bzgl. aggressiver Politik Putins teilweise widersprechen.

Denn dass er sich nun die Krim genommen hat, lag unter Beachtung der Gesamtentwicklung der letzten Jahre letztenendes nicht daran, dass Russland/Putin so auf Expansion aus ist. Es waren die westlichen Bündnisse, die sich einerseits herablassend/abweisend gegenüber ihm verhalten haben und andererseits ihren Macht- und Einflussbereich stetig nach Osten hin ausgeweitet haben. Aus geostrategischer Sicht fangen da bei jeder größeren Macht, die sich in so einer Situation wiederfindet, die Alarmglocken zu läuten an.

Irgendwann kann so eine Macht solchen Vorgängen nicht mehr zuschauen, ohne Gesicht und dauerhaft an Einfluss zu verlieren. Wenn dann auch wir, die westlichen Nationen, hergehen und unsere Taten überspitzt formuliert als letztlich gut und in Ordnung deklarieren und von allen verlangen nach unseren regeln zu spielen, an die wir uns nicht einmal selber halten, wundert es mich nicht, dass auf der anderen Seite Gedanken alá 'jo leckts mi do am O.....' hochkommen und dementsprechend gehandelt wird.

Ich denke nicht, dass wir in der Position sind, moralingesäuerte Reden zu schwingen, dass man nicht mit dem Feuer spielen sollte, nachdem wir selber die Sache erst angezündet haben. Das nimmt einem keiner ab, zerstört die für beide Seiten wichtige gute Nachbarschaft und bringt auch wirtschaftlich genau Nüsse (sofern man mal die Rüstungssparte außer Acht lässt).

Daher sollten wir uns um eine vernünftige, nachhaltige Lösung bemühen, wo keiner das Gesicht verliert, anstatt hier vollmundig mit dem Zeigefinger zu fuchteln. (falls irgendwas persönlich rüberkam: war nicht so gemeint)

OT:

Spoiler

​Der Grund für die Erfolge lag in einer guten Ausbildung und einer guten Moral der Soldaten, einem innovativen (im Grunde eigentliche wiederentdeckten) taktischen Konzept der verbundenen Waffen, der Lufthoheit und am Vorteil der Initiative. Panzer waren da nur ein Teil des Ganzen und in weiten Teilen bei weitem nicht so toll, wie letztlich überliefert. Es fiel nur nicht auf, weil etwa die Russen ihre vor allem anfangs stark überlegenen Modelle (völlig) falsch einsetzten ( KV-1, T-34 76) und auch sonst in einer Art Schockstarre waren. Die einzigen Nationen, denen gegenüber die jeweils neuersten deutschen Panzermodelle durchgehend überlegen waren, waren die Briten und Franzosen, die aber im Erdkampf, wie wir wissen bei Weitem nicht die Hauptlast trugen.

 

[Graf Zahn]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Also nein, das nun wirklich nicht. Alleine der russische T-34 mit all seinen Varianten wurde fast doppelt so oft gebaut wie alle deutschen Panzertypen während dieser Zeit zusammen. Die Stärke der deutschen Panzer war zu Beginn die technische Überlegenheit und Kalibergröße samt Kampfentfernung. Konnte man diese Ausspielen war das schon fast Tontaubenschießen. Der Gegner holte das jedoch mit der Zeit auf.

In den ersten Kriegsjahren gewann man dank der Blitzkriegstaktik oder kaum vorhandener zerbombter Gegenwehr. Aufeinander abgestimmte taktische Luft- und Bodenoperationen, die teilweise heute noch gelehrt werden. Spätestens in der Weite Russlands verlor dieses Vorgehen an Fahrt und das gegen einen Gegner der weit von Mannstärke und Materialmenge überlegen war. Also erzähl nichts von Übermacht. Die hat es nie gegeben.

Wenn die Sturmhauben-Muckels auf den bisher gezeigten Bildern die Elite war - Dann brauchen wir keine Angst haben.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Spoiler: Panzerdiskussion

Die Stärke der deutschen Panzer war zu Beginn die technische Überlegenheit und Kalibergröße samt Kampfentfernung. Konnte man diese Ausspielen war das schon fast Tontaubenschießen. Der Gegner holte das jedoch mit der Zeit auf.

Und das trifft auch nur auf Tiger 1, Panther und die Jagdpanzer zu. Der Panzer III war zwar mobil und für die Besatzung komfortabel, aber für frontale Shootouts auf Distanz oft zu schwach bewaffnet. Der Panzer IV krankte überhaupt an der Mobilität und der Panzerung und musste gerade am Anfang mit der gegen Panzer nachgerade lächerlichen 7,5/L24 ins Feld ziehen. Der Panzer II war ebensowenig das Gelbe vom Ei. Nur der Umstand, dass alle Panzer Funkgeräte hatten und richtig eingesetzt wurden, konnte letztlich Erfolge sichern (und auch, dass rückwärtig die 8,8 mithalf, wenn es mal kritisch wurde [etwa beim Frankreichfeldzug]).

Und als die Russen anfingen, mit 122mm und 152mm Projektilen zu schießen, war bei einem Treffer auch in einem Königstiger, einem Ferdinand oder einem Jagdpanther Schicht im Schacht (auch auf Distanz).

Ad Krim: Die hat im Gegensatz zur Ostukraine auch den Vorteil, dass der Landzugang zu ihr nur über zwei schmale 'Landzungen' möglich ist. Das wird derzeit auch als Grund angesehen, warum die Russen das Wagnis eingingen, da sie so sehr einfach neuralgische Punkte kontrollieren können.

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Da sagen die Geschichtsgelehrten aber Anderes, z.B., daß Stalin genau so ein übergeschnappter Massenmörder und Kriegsverbrecher wie Hitler war. Judenpogrome waren (und sind) in Rußland nach wie vor nicht unbedingt eine Seltenheit, also auch im Rassenwahn kein Unterschied zu den Nazis.

Ich glaube du solltest dir die restlichen Beiträge oder besser den ganzen Thread richtig durchlesen, denn auch ich habe das Vorgehen von Stalin kritisiert und halten in nicht mal für einen Kommunisten, da er gegen fast alles im Manifest war und alles gebrochen hat und zusätzlich zu anderen Massenmörder hauptsächlich Tribut am eigenen Volk erfolgte. Hitler dagegen hatte im Gegensatz zu Mao und Stalin jedes andere Volk versucht zu vernichten, äquivalent zu den Amerikanern.

Zusätzlich ist es zwar in deiner Macht mich als nicht neutral zu bezeichnen, aber im Wortlaut eines Demagogen, dann hoffentlich nicht, weil rauspicken was man will und nicht folgende Beiträge die Bezug darauf nehmen und die Meinung ausführen auch zu zitieren ist lächerlich meiner persönlichen Meinung nach.

Wie es der Herr im Video bereit sicherlich perfekt sagte, ist die Situation, dass Russland seinen Hafen und nicht nur den, sondern am wichtigsten die Transit-Piplines schützt, damit sie nicht in die Hände der Nato und USA Fallen, die seit Jahren sich als Beschützer des Friedens aufspielen und weiß Gott wie vielen Ländern totalen Krieg und Vernichtung brachten in Millionenhöhe.

Darüber hinaus interessiert es sicherlich wenig Russland und Amerika, was die Gesetzgebung sagt, denn wenn man sie einmal bricht, wird man es wieder tun und dies taten Israel, Amerika, Russland, China, Japan und nicht zu vergessen Deutschland viel zu oft. Übrigens kommt es wie gesagt auch hauptsächlich zum Konflikt, da es um Öl geht und Russland es wagte mit China eine Aktiengesellschaft zu gründen, die Öl gegen Rubel und Renminbi, das kam ja einer Todessünde gleich und Länder, die es zuvor taten wurden, fast den Erdboden gleichgemacht oder es wurde Instabilität gefördert.

Der Einsatz hat für mich schon Legitimität, da es darum geht ein amerikanisches Monopol zu zerstören, dass Länder versklavte und viele Länder zu armselige Vasallen verkommen lies und ein Bruch der ganzen Welt zugutekommt.

Übrigens was ist hier eine Invasion? Es starb kein einziger Mensch durch Russland und im Einsatz Frankreichs in Afrika und im Irakkrieg der Amerikaner starben in den ersten Tagen gut tausend Leute, darunter kaum feindliche Kämpfer, sondern überwiegend Zivilbevölkerung und wer übrigens man konnte hier auch in Thread ein paar Fotos sehen, die bestimmte Leute zeigten, die die Hände in die Lüfte halten und das waren Ukrainer.

Und das trifft auch nur auf Tiger 1, Panther und die Jagdpanzer zu. Der Panzer III war zwar mobil und für die Besatzung komfortabel, aber für frontale Shootouts auf Distanz oft zu schwach bewaffnet. Der Panzer IV krankte überhaupt an der Mobilität und der Panzerung und musste gerade am Anfang mit der gegen Panzer nachgerade lächerlichen 7,5/L24 ins Feld ziehen. Der Panzer II war ebensowenig das Gelbe vom Ei. Nur der Umstand, dass alle Panzer Funkgeräte hatten und richtig eingesetzt wurden, konnte letztlich Erfolge sichern (und auch, dass rückwärtig die 8,8 mithalf, wenn es mal kritisch wurde [etwa beim Frankreichfeldzug]).

Der größte Erfolg der Wehrmacht war der STUG III und seine Varianten (gut 10.000 bildeten das Rückgrat der Sturmgeschütze), denn sie schossen in der ganzen Kriegszeit am meisten feindliche Fahrzeuge ab. Der Tiger I wurde zu wenig genutzt, um große Erfolge zu erzielen, auch wenn er durch seine Panzerung schnell einen fürchterlichen Ruf bei den Feinden hatte, aber auch bei den eigenen Leuten, da er öfter durch mechanische Probleme ausfiel, als durch Feindbeschuss.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber bitte achte mehr auf logische Stringenz in deiner Argumentation, teilweise ist das echt Kraut und Rüben. Ich hab echt Schwierigkeiten, dir da gedanklich folgen zu können.
Aus ein paar Indizien gleich alles mögliche abzuleiten, ohne es wirklich zu belegen, schadet deiner Glaubwürdigkeit.

Und eine Invasion definiert sich nicht nach der Anzahl der Toten, sondern dadurch, dass ein Staat mit Truppen in das Staatsgebiet eines anderen eindringt. Und für die Qualifikation als Invasion ist es auch egal, wer es aller davor schon gemacht hat.

Wie gesagt, no offense.

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

...

Eine Invasion ist der Einsatz von Militär, bei dem die agierenden Truppen in der Regel unter Anwendung kriegerischer Gewalt die Autonomie (Selbstverwaltung) eines bestimmten Gebietes aufheben, laut Wiki. Es wurden eher militärisch ziemlich viele Schritte übersprungen und wir sind schon vor einer Annexion, aber Gewalt wurde keines Falls angewandt, in diesem Sinne stehen die ermordeten Personen im Zusammenhang mit einer Invasion, zusätzlich ist zurzeit die Autonomie nicht aufgelöst.

Darüber hinaus entschieden die Volksvertreter für die Abspaltung bzw. das Referendum darüber und auch die Bürger würden ohne Waffen wie hier manche behaupten nach Russland wollen, zumal ein hoher Anteil an Russen auf der Krim leben und die Ukraine instabil ist und kein Kapital mehr besitzt, zusätzlich die Politik nicht mehr fähig ist, das Land zu leiten.

Wenn ihr wollt, kann ich die persönliche Meinung zu den letzten Sätzen von mir gerne mit persönlichen Erfahrungen festigen, da ich wie bereits gesagt selbst in einer Autonomie lebe und diese Autonomie auch vom derzeitigen Staat weit weg will.

 

[Graf Zahn]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Na wenn das keine schleichende Invasion ist/war, was ist es dann? Eine humanitäre Hilfsmisson irregulärer Streitkräfte? Wenn das festsetzen von regulären Streitkräften keine Gewalt und Aggression ist, was dann bitte? Schach auf jeden Fall nicht. Nur weil der "death toll" nicht wie eine Registrierkasse nach oben schnellt muss hier nichts beschönigt werden.


@#225
Korrekt. Ich war da im Gedanken schon zu weit.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Eine Invasion ist der Einsatz von Militär, bei dem die agierenden Truppen in der Regel unter Anwendung kriegerischer Gewalt die Autonomie (Selbstverwaltung) eines bestimmten Gebietes aufheben, laut Wiki. Es wurden eher militärisch ziemlich viele Schritte übersprungen und wir sind schon vor einer Annexion, aber Gewalt wurde keines Falls angewandt, in diesem Sinne stehen die ermordeten Personen im Zusammenhang mit einer Invasion, zusätzlich ist zurzeit die Autonomie nicht aufgelöst.

Autonomie dürfte in dem Kontext auf die Verwaltung durch die ursprünglichen Machthaber bezogen sein (in dem Fall Kiev), was man auch daran sieht, dass der darunter verlinkte Artikel von einem Staat spricht und nicht von einem Teilgebiet eines Staates.
Zudem ist aktive Gewalt im Wortsinn (=Verletzungen, Tote) nicht zwingend erforderlich, auch wenn es regelmäßig bei Invasionen vorkommt.

Darüber hinaus entschieden die Volksvertreter für die Abspaltung bzw. das Referendum darüber und auch die Bürger würden ohne Waffen wie hier manche behaupten nach Russland wollen, zumal ein hoher Anteil an Russen auf der Krim leben und die Ukraine instabil ist und kein Kapital mehr besitzt, zusätzlich die Politik nicht mehr fähig ist, das Land zu leiten.

Das ändert aber nichts am Invasionscharakter der russischen Aktivitäten. Sicher kann man danach trachten, es nachträglich zu legitimieren, aber zumindest bis dahin bleibt es eine Verletzung des Interventionsverbotes (weil die Einmischung bislang die Schwelle zur Gewalt nicht überschritten hat, aber über das zulässige Maß der Einmischung in Angelegenheiten eines anderen Staates hinausgeht).

Rechtlich gesehen kann man da ohne viel Verbiegen kaum was beschönigen. Dass es durch unnötige politische Aktionen erst dazu gekommen ist, spielt da mWn nämlich keine Rolle.

 

[frankpr]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Richtig, die Krim ist autonomer Teil der Ukraine. Und gehört, völkerrechtlich anerkannt, eben zu dieser. Also hat Russland keinerlei Recht, unter den verschiedensten Vorwänden, dort zu intervenieren, erst recht nicht militärisch, wie es seit Tagen der Fall ist.
Das der "Westen" mehr als genug Unrecht begeht, darüber sind wir uns einig. Da reicht schon allein der aus meiner Sicht terroristische Überfall der USA auf einen souveränen Staat (Irak) unter dem Deckmäntelchen der Verteidigung der Demokratie. Das rechfertigt aber nicht das Unrecht, das Russland jetzt begeht. Alle sollten sich an den gleichen Maßstäben messen lassen und sich an sie halten.

Wenn ihr wollt, kann ich die persönliche Meinung zu den letzten Sätzen von mir gerne mit persönlichen Erfahrungen festigen, da ich wie bereits gesagt selbst in einer Autonomie lebe und diese Autonomie auch vom derzeitigen Staat weit weg will.

Na ja, da gibt es auch verschiedene Meinungen. Ich habe in Deiner Heimat einige sehr gute Freunde, alle die Generation 35-45, die sind alle der Meinung, die Autonomie funktioniert mittlerweile so gut, daß Südtirol bei einer Loslösung von Italien nur verlieren könne. In dieser Frage sind die Südtiroler auch tief gespalten. Eine andere gute Bekannte, eine ältere Dame, sagte mal: "Zu Österreich zurück? Niemals, die wollen nur das Land, aber nicht die Menschen." Sicher auch was dran. Auf jeden Fall ist die Zeit der unversönlichen Feindschaft unter Silvius Magnago sicher vorbei, bei allen seinen unbestrittenen Verdiensten um die Autonomie. Aber gut, das war jetzt ein wenig OT.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das der "Westen" mehr als genug Unrecht begeht, darüber sind wir uns einig. Da reicht schon allein der aus meiner Sicht terroristische Überfall der USA auf einen souveränen Staat (Irak) unter dem Deckmäntelchen der Verteidigung der Demokratie. Das rechfertigt aber nicht das Unrecht, das Russland jetzt begeht. Alle sollten sich an den gleichen Maßstäben messen lassen und sich an sie halten.

Rechtlich und somit objektiv rechtfertigt es das nicht, nein.

Ich weiß nicht, wie ich es präzise beschreiben kann, aber ich sehe vom machtpolitischen Standpunkt her das russische Handeln dennoch als verständlich an.
Denn was wir in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, ist die Schlinge um Russland stetig enger zu ziehen. Das ging bislang gut, weil die Länder uns teils die Türen eingerannt haben, es alles seine rechtliche Ordnung hatte und Russland schwach war. Nun aber haben wir uns offen darin versucht, mittels Mitmischerei in einem Umsturz ein für die Russen offenbar wichtiges Gebiet zu schnappen, wodurch wir an deren Haustür stehen würden.

Das war einerseits mE abseits des rechtlich absolut Korrekten (Einmischung in innere Angelegenheiten), andererseits ging es teilweise in die Hose. Anstatt auf Zeit zu setzen und sich die Früchte in den Schoß fallen zu lassen, wollte man auf Druck alles gleich und am besten noch kombiniert mit einem Gesichtsverlust für die Russen. Das aber ohne jede Notwendigkeit. Dummerweise waren die Russen aber nicht so blöd, wie man dachte und haben die Gelegenheit beim Schopf ergriffen zu zeigen, dass man ihnen eben nicht nach belieben ins Gesicht spucken kann. Nach meinem Dafürhalten war das aus russischer Sicht das einzig sinnvolle, zumal die Krim ja auch von langfristiger strategischer Bedeutung ist. Rechtlich nicht gedeckt, aber als Zeichen, dass nun eine Grenze erreicht ist, notwendig.

Warum? Weil wir uns mE gefälligst nicht in essentielle Interessen anderer Staaten einmischen sollten. Und schon gar nicht, wenn wir offenbar nicht einmal genau verstehen, wie das Verhältnis dort gewachsen ist. Weil es einfach nur verlogen ist, einen Machtpoker zu spielen und dabei ernsthaft zu verlangen, dass der andere nach den Regeln spielt, die man selber mehr oder minder vorschreibt bzw. vorschreiben will. Im Übrigen hat es sich oft als sehr sinnvoll herausgestellt, dass zwischen zwei Großmächten ein Korridor aus neutralen Staaten liegt. Einfach als Puffer für allerlei.

Wir - Europa und auch die Amis, die da warum auch immer unbedingt mitmischen wollen - sollten uns um eine auf Vernunft und Respekt basierende Nachbarschaft bemühen und nicht herumzündeln. Davon haben unsere Völker nämlich genau gar nichts außer einer Aussicht auf das Hineintorkeln in den Abgrund. Wir (die EG/EU) haben es bisher geschafft, 70 Jahre lang friedlich zu prosperieren und zu wachsen. Ich finde, wir sollten dies erprobte Konzept nicht für kurzsichtige Gelüste über Bord werfen. Zudem: wie es scheint, werden auch die Völker östlich des Don und des Dnjepr einen westlichen Lebensstandard in absehbarer Zukunft erreichen wollen. Ergo ist da eine Annäherung prinzipiell eh vorprogrammiert. Man muss nur warten können.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ich bin nebenbei auf einen beitrag vom russischen schriftsteller schischkin gestossen, der die aktuelle krise auch als tragischen bruderkampf beschreibt, wo osten und westen gegeinander gehetzt werden und am ende die ukraine verliert und russland seine eigene schwäche nur verbirgt. ich fand ihn ziemlich interessant, da er aus einer kulturellen perspektive geschrieben ist, und wollte ihn euch nicht vorenthalten.
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/russlands-ukrainische-zukunft-1.18257531

und hier ist noch ein artikel, etwas älter schon (28.02) ,der die ereignisse in der ukraine und rhetorik auch versucht in einen historischen kontext einzuordnen. freilich wird dieser artikel sicher viel kritik auslösen , aber das ist es allemal wert.

Ich glaube du solltest dir die restlichen Beiträge oder besser den ganzen Thread richtig durchlesen, denn auch ich habe das Vorgehen von Stalin kritisiert und halten in nicht mal für einen Kommunisten, da er gegen fast alles im Manifest war und alles gebrochen hat und zusätzlich zu anderen Massenmörder hauptsächlich Tribut am eigenen Volk erfolgte. Hitler dagegen hatte im Gegensatz zu Mao und Stalin jedes andere Volk versucht zu vernichten, äquivalent zu den Amerikanern.

hitler, mao und stalin waren das grausamste trio im 20. jahrhunderts. die verbrechen, die sie angerichtet haben, lassen sich durch rein gar nichts anderes wettmachen. man kann rechenspiele machen, wer schlimmer war oder anderes gegeneinander abwägen, aber im grunde genommen ist es haarspalterei. dass in teilen russlands stalin bis heute als held gefeiert wird, stimmt einen mehr als bedenklich. auch die mangelnde aufarbeitung in china zu mao sorgt für manche sorgenfalte. es ist im übrigen ziemlich vermessen, die amerikaner auf die stufe dieser diktaturen zu stellen. die amerikaner führen zwar ungerechtfertigte kriege, aber sie haben sicher nicht völker vernichtet resp. völkermord begangen, was man vom diktaturentrio schwerlich behaupten kann.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich weiß nicht, wie ich es präzise beschreiben kann, aber ich sehe vom machtpolitischen Standpunkt her das russische Handeln dennoch als verständlich an.

Ha, ich habs ja schon mit einfacheren Worten in mein Post gesagt, mit dem ich hier in diesen Tread startete.
Putin wäre einfach doof, wenn er diese Gelegenheit nicht ergreifen würde.
Übertragen wir mal das in die Wirtschaft. Wenn ein Konzern Pleite geht, dann kommen andere und schnappen sich was sie können für wenig Geld.
Sonst übernimmt das die Konkurrenz.
Und militärisch hat Putin nichts zu befürchten. Dafür ist er zu groß.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Fetter Fettsack

Deine Argumentation, äh besser gesagt deine Meinung, basiert auf den Ideen des Imperialismus. Aber der ist seit dem Ende der Kolonialzeit und aller spätestens seit dem Ende der UdSSR überholt und wurde durch die Globalisierung ersetzt. In meinen Augen reagiert Russland hier in einer ziemlich antiquierten Weise. Woraus du da ein "Recht" ableitest, ist mir nicht klar. Die Ukraine gehört Russland nicht.

 

[Graf Zahn]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Noch nicht... Die Krim ist für die Ukraine verloren. Putin wird sich nicht blamieren und von dort wieder abziehen. Oder Spitzfindig gesagt: Die Selbstverteidigungskräfte werden nicht vor einem offiziellen Anschluß an die russische Föderation abziehen. Momentan werden ja nun täglich etliche Busladungen an "sportlichen" Demonstranten in die Ostukraine geschickt um Stimmung zu machen. Was kommt danach? Das Baltikum? Dort werdem auch schon seit Jahren durch Ausgabe an russischen Pässen ethnische Russen geschaffen...

Gestern habe ich gelesen, dass die Krim energietechnisch vollkommen vom Festland abhängig ist. Die wohl vier Kraftwerke auf der Halbinsel liefern bei weitem nicht genügend Energie. Es könnte da also bald recht schnell dunkel werden.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wo siehst du denn den Unterscheid zwischen Imperialismus und Globalisierung?

Wenn man sich auf der Karte anschaut, wo die USA überall Stützpunkte haben und wo sie international mit Drohnen Einsätze fliegen, fühle ich mich durchaus im Zeitalter des Imperialismus. Mal abgesehen von einer Doktrin, die ganz offen das Ziel hat keine andere Großmacht neben sich zu dulden.

Um Russland herum werden NATO Stützpunkte errichtet, in der Arktis wird aufgerüstet, es wird ein Wirtschaftskrieg geführt gegen einzelne Länder, "Revolutionen" finanziert und die Medien laufen über vor Propaganda. Militärische Einsätze und die Zerstörung ganzer Länder aus geostrategischen Gründen wobei stets humanitäre Gründe als Vorwand herhalten müssen, fanden seit dem "Ende" des Kalten Krieges häufiger statt als während des KK. Und dann stets der Verweis darauf, dass die die Volksgemeinschaft das alles abgesegnet hat. Das mit der Volksgemeinschaft jedoch die EU/NATO-Länder gemeint sind und damit eine sehr überschaubare Anzahl an Ländern, wird hier oft gerne unterschlagen ebenso wie die Aussagen und Meinungen einzelner Länder aus dieser Gruppe - denn wer nicht mitmacht ist ganz wie zu Schulzeiten nicht mehr in der Clique (Stichwort altes Europa).

Das ist Imperialismus in seiner ganz reinen Form wenn du mich fragst. Du zerstörst die Wirtschaft eines Landes sowie die gesamte Machtstruktur und stellst dann Stützpunkte hin. Damit dehnst du deinen Einfluss aus. Zugleich wird eine Marionettenregierung eingesetzt, deren Legitimität auf angeblich freien Wahlen beruht. In der Regel handelt es sich dabei jedoch um sehr schwache Regierungen: Afghanistan, Libyen , Irak, Kosovo - nur um einige Beispiele zu nennen.

Die Russen kopieren meines Erachtens diese Vorgehensweise lediglich, vorgemacht wurde ihnen das von "uns".

Noch nicht... Die Krim ist für die Ukraine verloren. Putin wird sich nicht blamieren und von dort wieder abziehen.

Das denke ich auch, das dürfte aber nicht das größte Problem sein. Viel schlimmer wird es wohl in der "Kernukraine" werden. Es gibt massive Bedenken gegenüber der aktuellen Regierung in weiten Teilen der Bevölkerung. Dieselben Problempersonen werden wieder in Schlüsselpositionen gesetzt und zugleich wird etwas von 400 Millionen Handelsumsatz mit der EU gefaselt, während die Industrieerzeugnisse der Ostukraine im Wesentlichen nur einen Absatzmarkt haben - und der liegt nicht in der EU. Wenn es nicht jetzt passieren wird, dann aber in den kommenden Jahren: Die Ukraine wird mit einem riesen Knall in die Luft gehen.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

grundsätzlich, ob die krim zur ukraine gehört, gehört diskutiert. und zwar weil: 194 hat nikita chrustschow die krim als objekt der RSFSR an die USSR übertragen. auf grund fehlenden rechtes dieser übertragung eindeutig illegal. was aber zum damaligen zeitpunkt egal war, es geht alles in den großen topf (moskau) und kommt alles aus dem großen topf (moskau).

1992 schlossen die RF und die Ukraine einen vertrag, nach dem die krim im betsand der ukraine verbleibt. ich kenne den wortlaut dieses vertrages nicht (!), persönlich kann ich mir nicht vorstellen, das damit illegales (oder unrecht) in legagles (oder recht) wird.

aber egal.

weiter.

warum sollen die krimbewohner nicht über die zukunft ihrer region abstimmen sollen? was genau spricht dagegen? weil man in übersee nicht mal den eigenen präsidenten wählen kann? oder in eu-europa auch kein mitspracherech bei diversen verträgen hat? schlechte politische kultur muß kein maßstab für den rest der welt sein.

oder weil man mit der pistole am kopf aka besatzung keine freien wahlen abhandeln kann? warum nicht? 1990 haben die ostdeutschen mehrheitlich so gewählt, das die nachfolgende regierung den anschluß an die bundesrepublik betreiben konnte. und das trotz hundertausender sowjetischer bzw. russischer truppen im land.

bei der sezession yugoslawiens war der westen aktiv dabei. da war die territorale integrität einen dreck wert. selbstbestimmungsrecht der völker war das schlagwort. bei der abtrennung des kosovo von serbien auch das selbsbestimmungsrecht. dem hat man mit feuer und schwert noch nachgeholfen.

der sudan mußte sich auch "teilen" . in einen rohstoffreichen und einen rohstoffarmen teil.

und auf die gefahr hin, das ich mit wiederhole, die schotten dürfen ein referendum abehalten. die katalanen auch. also, warum sollen es die leute von der krim nicht?

weil möglicherweise das ergebniss feststehen könnte? dann ist es so. die seben werden im kosovo auch keine mehrheit bekommen.

also warum?

ganz einfach, weil der russe dahinter steht. der darf das nicht. der durfte es nicht, als er noch der russe war, der bolschewik, der untermensch, der kommunist. und auch heute, wo er nur noch der russe ist, aber angeblich immer noch (oder wieder) vor der tür steht, den frieden in europa und der welt bedrohen soll, darf er es immer noch nicht.

und selbst wenn putin die methoden der selbsternannten größten demokratie nachmacht und das ausenpolitische wirken von eu-europa kopiert, darf er das trotzdem nicht. weil, das ist alles nur dem westen vorbehalten.

es ist nun mal so, nur wenn man das selbst und direkt befragt, bekommt man eine antwort. und wenn die dreimal nicht gefällt, muß man das eben mit feuer und schwert korrigieren oder es hinnehmen wie es ist.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@hal9000
> warum sollen die krimbewohner nicht über die zukunft ihrer region abstimmen sollen? was genau spricht dagegen?
Die Krimbewohner haben sich der ukrainischen Verfassung unterworfen. Die sieht vor, dass ein derartiges Referendum vom gesamten Volk durchgeführt werden muss.
Man muss eine Verfassung achten und nicht je nach Tageslaune entscheiden, ob man sich ihr unterwirft oder nicht. Sie regelt schließlich, welche Grundsätze für eine Volk gelten. Wenn man sich damit nicht identifizieren kann, dann muss man eben einen demokratischen Prozess anstrengen, um eine Änderung durchzusetzen. Logischerweise muss dieser Prozess alle umfassen, die unter dieser Verfassung stehen. Es betrifft ja dann alle.

> [...] keine freien wahlen [...] trotz hundertausender sowjetischer bzw. russischer truppen im land.
Es gibt einen Unterschied zwischen Besatzung und Stationierung. Die DDR war relativ autonom, auch wenn die Führung sich fast blind an Russland geklammert hat, oder gerade weil sie sich so geklammert hat. Hätte Gorbatschow damals nicht zugestimmt, hätte es keine freien Wahlen gegeben. Wie beim Prager Frühling wären dann sowjetische Panzer durch die Straßen gerollt.
Btw, es war immer ein recht interessanter Anblick, wenn man im Trabbi aus der Stadt rausgefahren ist und im Wald neben der Straße die Panzer hat rollen sehen. Ganz wohl war einem dabei nie.

> weil möglicherweise das ergebniss feststehen könnte?
Unter Besatzung kann man kaum ein unbeeinflusstes Ergebnis erwarten. Es ist dabei egal, ob die Besatzer Russen oder Amis oder sonst wer ist. Das ist Prinzip-bedingt so.
Was denkst du, warum Hochrechnungen bei uns erst nach Ende der Wahl erlaubt sind? Würde man mittags schon hören, dass die Partei XYZ 60% der Stimmen hat, würde man noch hingehen? Würde man dann noch unbeeinflusst von diesem Zwischenergebnis wählen können? Nein, das würde man nicht. Man bezieht das immer in seine Überlegungen mit ein. Genau dasselbe bewirkt die Besetzung.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Man muss eine Verfassung achten und nicht je nach Tageslaune entscheiden,

Nach der Logik ist aber auch die ukrainische Regierung nicht legitim. Der Putsch eines legitim gewählten Presidenten verstößt mit 100% Sicherheit gegen die Verfassung der Ukraine. Auch die Tatsache, dass Abmachungen nach nur 24 Stunden über den Haufen geworfen werden ist ebenfalls kaum als legitim zu bezeichnen.

In dem Kontext darf das Krimparlament auch eine Abspaltung beschließen. Darüber hinaus steht das Völkerrecht über dem Landesrecht. Folglich steht das Selbstbestimmungsrecht über der Verfassung, die eh nicht mehr gültig ist.