Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@DerOlf

Da stimme ich dir vorbehaltslos zu. Nur um Unklarheiten zu beseitigen: mir ging es da nicht im Entferntesten um eine Bagatellisierung solcher Aktionen, ich bin schlichtweg inhaltlich abgeschweift.

Was einen etwaig kalkulierten Waffeneinsatz der Demonstranten angeht: angesichts des Organisationsgrades von Gruppen wie 'Rechter Sektor' erscheint mir so eine Annahme durchaus nicht unrealistisch. Beweisbarkeit wird da allerdings ein Problem sein.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich seh 0,0 Unterschied zur NS Wochenshow. 1:1 das gleiche.
Ich mag Putin net, aber so unfair wurden nur die Muslime im TV behandelt. Bei den Moslems hatte man Zeit, so richtig richtig den Hass zu verbreiten. Das war schon eine Glanzleistung.

mach mal halblang, zumal der vergleich ziemlich problematisch und extrem ist. mag sein, dass die medien nicht unparteiisch sind, aber reine propaganda ist doch eine extremposition. zumal es durchaus auch berichte gibt, die über unbequemes berichten. nehmen wir als beispiel die scharfschützengeschichte. das abgehörte gespräch wurde schliesslich auch in westlichen medien publiziert. eine propagandamaschinerie hätte das natürlich verschwiegen. ausserdem greift der ansatz zu kurz, nur den medien die schuld in die schuhe zu schieben. im übrigen ein uraltes argument. schon vor 100 jahren verwendete man die "medienausrede", wenn nicht noch früher.

du weißt aber, das jeder andere schlüsse zieht oder ziehen kann und diese dann für sich richtig hält?

und meine sind womöglich anders wie deine ;-)

wohl wahr. einer der wenigen punkte, wo man sich einig ist. wenn man aber immer wieder die gleichen schlüsse zieht und die immer gleichen fehler macht, tja dann, bereitet einem das doch kopfzerbrechen.

und mir geht die anti US propaganda mächtig auf den senkel.
Seit Snowden in Moskau sitzt
kriegt US jeden Monat auf den Deckel


obwohl, jetzt mal erlich, alle spionieren, USA, RU, China, Deutschalnd, UK, usw,...
alle lachen sich in das Fäustchen und US kriegt auf den Deckel

man könnte tatsächlich manchmal den eindruck gewinnen, man will damit nur jmd eins auswischen. wenn man sogar anfängt die osze zu bashen, dann wirft das fragen auf. aber alle anderen spionieren natürlich auch. die franzosen betreiben z.b. auch wirtschaftsspionage in den usa. die sind alle am spionieren, aber weil es jetzt öffentlich wurde, mussten sie den schein von empörtheit wahren. und eigentlich wusste es ohnehin jeder, nur das ausmass war einem nicht so wirklich bewusst.

 

[auna]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Also gut, dann gebe ich auch meinen senf dazu...
ich sitze hier in der sonne, in meiner hollyschauckel und fuehle mich sicher und beschuetzt...
Gerne moechte ich die Agonisten in gut und boese einteilen, dann faellt die beurteilung leichter...
Aber das geht schonmal nicht, wir verstehen die mentalitaet der menschen dort naemlich garnicht.
Unsere massstaebe sind verkehrt, weil unangebracht...
Menschliche Anteilnahme ja, Fuerbitten und Hilfsangebote auch ja ...
Und dann ist auch schon schluss!
Ich verstehe die felhlangebrachte rhetorik vieler experten und politiker nicht, Veratnwortung stellt sich anders dar...
Ich hoere und lese viel abenteuerliches, leichtfertig im stammtischstil geaeussertes und wuensche mir mehr zurueckhaltung...
Gut: Egon Bahr und schroeder, ausnahmen.
Was kann ich zur loesung beitragen: Nichts, klappe halten und nachdenken!

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@ohlschirr
Egal wo auf der Welt, wenn viele Menschen zusammenleben, muss man Regeln für das Zusammenleben aufstellen. Dazu gehört es auch, dass ein Staat nicht einfach so einen anderen Staat besetzen darf. Ein Regelwerk zu der ganzen Sache ist das Völkerrecht. Im Prinzip steht da nur drin: "Tust du mir nichts, tu ich dir nichts."

Russland tritt das gerade mit Füßen. Es geht diese nichts an, welche innenpolitische Probleme die Ukraine gerade hat. Das ist nicht deren Bier. Ausnahmen gibt es nur für die Fälle, dass ein Verteidigungskrieg ohnehin bevorsteht (siehe 6-Tage-Krieg) und wenn Völkermord begangen wird. Davon ist in der Ukraine aber nichts zu sehen.

Man stelle sich vor, das Völkerrecht würde es nicht geben. Wir würden im tiefsten Mittelalter stecken, in dem jeder Lokalfürst alle 20 Jahre Krieg gegen den Nachbarfürst führt.

Das kannst du in deinen Überlegungen mit einbeziehen.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Dazu gehört es auch, dass ein Staat nicht einfach so einen anderen Staat besetzen darf.

und? fällt dir was auf oder ein dazu?

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Russland macht das. Oder willst du auf was Anderes hinaus?

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

jain.

eher auf das haltet-den-dieb-geschrei der westlichen welt.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

das argument interessiert hier keinen, weil die usa in der vergangenheit ebenfalls völkerrecht gebrochen haben. wieso russland des völkerrechtsbruch bezichtigen, wenn es doch die usa auch tut. und ich hab auch schon geschrieben, dass, nur weil der tut, darf der auch, die sache nicht besser macht, sondern eigentlich nur noch schlimmer.

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wieso sollte eine Waffe für Nachsuchen einen so weit vorne liegenden Verschlussblock haben? Zumal die Länge des Verschlusses nicht sehr groß ist (weniger als eine Handbreit), womit ein Großteil der üblichen Jagdgewehrmunition (Kaliber 7 mm aufwärts) aufgrund der Hülsenlänge ausscheidet (was aber bei einer Nachsuchwaffe insofern komisch wäre, da gerade dort viel Geschossenergie gewünscht ist (etwa für Nachsuchen auf waidwunde Wildschweine).

Krieghoff Trumpf sieht man ja auch eher selten und sie sind eben unter Sammlern sehr beliebt, aber an sich haben sie nur Sammlerwert, die Waffen sind billig hergestellt worden vor Jahren, um ein Stück Holz und Eisen zu besitzen die starke Munition verschießen kann. Wer diese Waffen so konstruiert hat und mit welchen Hintergedanken weiß ich nicht, mir ist nur bekannt das eben das Unternehmen Waffen herstellt mit den Eigenschaften der Waffe im Video. Die Waffe ist als Nachsuchbüchse entwickelt, aber wie so viele Waffen gibt es Fails darunter auch oder glaubst du man braucht 9 mm bei der Jagd, die beliebtesten Jagdwaffen sind bei circa 4-7mm bei Unterschallgeschwindigkeit, damit man damit auch wildern kann.

Die haben sich ja hohe Komplexität und maximale Individualität auf die Fahne geschrieben, wenn es aber heißt, schlechte Waffen zu bauen, dann ist man da wahrscheinlich richtig, aber solange es ein Metallrohr ist, wo eine Kugel rauskommt, ist sie potenziell tödlich.

Darüber hinaus ist es total idiotisch überhaupt eine echte Waffe oder Sportwaffe mit Bleikugeln mit zunehmen, beim ersten Fall einfach nur krank und im zweiten Fall kindisch und vollkommen realitätsfern oder geistig labil.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@hal9000
Ich finde das "Geschrei" ok so. Das gab es ja damals bei Afghanistan und Irak ja auch. Und wie hinterher festgestellt wurde, waren die Kriegsgründe unbegründet. Es gab keinen bin Laden in Afghanistan und im Irak lagen nirgends Massenvernichtungswaffen herum.
Russland geht aktuell dieselbe Schiene: Sie behaupten einfach, dass da Ethnien ausgelöscht werden und marschieren ein. Bin bin mir recht sicher, dass man hinterher feststellen wird, da maximal 10 Volldeppen umgekommen sind, die Polizisten und Soldaten mit Steinen, Molotov-Cocktails und Schusswaffen bedroht haben. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Der Westen ist an der aktuellen Situation sicher auch nicht ganz unschuldig. Aber hier will man nur Märkte für die eigene Industrie eröffnen, statt ein Land auseinander zu reißen.

@speedyjoe
Auf wen beziehst du dich mit deinem Post? hal9000 oder mich?

 

[auna]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@e-Laurin zum Thema Völkerrecht und Regen:

Ja, da ist nix gegen zusagen, eine vernünftige Regel, wie viele andere auch...
Aber wozu sind sie erdacht worden? Was passiert wenn die Regel(n) gebrochen werden?
Gibt es dann "automatisch" Konsequenzen? Ist immer der "offensichtliche Regelbrecher" der Böse?

Es ist viel komplizierter als es scheint. Vordergründige Rechthaberei führt zur Verschärfung eines Konflikts und stärkt nur die "moralische Instanz" im ich und Wir. Zu Ende gedacht ist dann eine kriegerische Auseinandersetzung unvermeidlich.
Dagegen bin ich sehr. Noch mehr als gegen Regelverstöße!

Nein, das wäre zu einfach. Ich sehe keine bessere Seite bei den Konfliktpartnern. Beide sind sich viel ähnlicher als der Eindruck hergibt.
Die Ukraine hat keine legetimierte Regierung. Was will Timoscheko? Und ihre Oligarchen? Wohin steuert das Land mit den vielen unterschiedlich motivierten Gruppen? Was will die Bevölkerung? Ist Putin / Russland die schlechteste Alternative?
Die Antworten und Entscheidungen liegen nicht bei uns.
Der erhobene Zeigefinger mit Belehrungen über Völker- und Menschenrechte mag uns gut tun, aber in vielen Teilen der Welt ist die Bedeutung sekundär. Tatsache.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

oh halt, nicht so schnell.

das argument interessiert schon. der westen hält seine interventionen und besatzungen für gut, nützlich, rechtens, wichtig etc. macht's der pöse russe nach, ist er plötzlich die große gefahr für europa, die welt, den frieden?

und versuch dir (oder die anderen auch) in westeuropa würde so ein maidan-projekt starten. in stuttgart hat man demonstranten für weit weniger die augen "ausgeschossen".

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Der erhobene Zeigefinger mit Belehrungen über Völker- und Menschenrechte mag uns gut tun, aber in vielen Teilen der Welt ist die Bedeutung sekundär. Tatsache.

Das finde ich persönlich schlimm. Das Völkerrecht gibt in der Tat kaum Möglichkeiten her, um sich gegen gebrochenes Recht zu wehren.

Ist immer der "offensichtliche Regelbrecher" der Böse? [...] Es ist viel komplizierter als es scheint.

Das Völkerrecht entstand als Ergebnis der beinah ununterbrochenen Kriege in Europa im Laufe der letzten 500 Jahre. Damals kam man also auch schon auf den Gedanken, dass man so nicht auf Dauer weitermachen kann.
Und heute schlagen sich die Leute immer noch den Kopf ein.

Manchmal glaube ich echt, dass der Mensch immer noch ein Tier ist. Freiheit, Selbstbestimmung usw. erscheint dann immer wie eine Utopie.

das argument interessiert schon. der westen hält seine interventionen und besatzungen für gut, nützlich, rechtens, wichtig etc. macht's der pöse russe nach, ist er plötzlich die große gefahr für europa, die welt, den frieden?

Ich halte die Amis genauso für eine eine Gefahr des Weltfriedens. Die mischen sich überall ein, auch wenn es sie gar nix angeht.

und versuch dir (oder die anderen auch) in westeuropa würde so ein maidan-projekt starten. in stuttgart hat man demonstranten für weit weniger die augen "ausgeschossen".

Ein etwas älteres Maidan-Projekt hat ganz gut funktioniert und war ziemlich friedlich. Es mündete darin, dass sich die DDR dem Westen geöffnet hat.
Es geht also auch ohne zu schießen.

 

[Einhörnchen]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

und versuch dir (oder die anderen auch) in westeuropa würde so ein maidan-projekt starten. in stuttgart hat man demonstranten für weit weniger die augen "ausgeschossen".

Im Gegensatz zu Putin wurde besagter Dewmonstrant 2x von dem Wasserwerfer weggetragen, bis ihn dann beim 3. Mal der Strahl traf... konnte man sich auf den von der Polizei zur Verfügung gestellten Videos schön anschauen.

Ich glaube viele vergessen die Vorgeschichte von dem Konflikt. Es waren die Übergriffe durch Janukowytsch Einheiten welche die Stimmung in Kiew zum überkochen brachten. Als Putin da kein Halten mehr sah hat er die Krim mit flaggenlosen Soldaten besetzt um seinen verletzten Stolz zu streicheln.

Man frägt sich schon wie Ex-Kanzler Schröder, Dutz-Freund von Putin, die Situation mit dem Kosovo vergleichen kann. In der Ukraine wurden noch keine Massengräber von Russen ausgehoben, auch sind nicht zehntausende Russen vor ukrainischen Soldaten über die Grenze geflohen.

 

[iDont_Know]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@avalon74

ein Land das ich jetzt nicht nennen will
will, dass man denkt
dass dort nazis sind

irgendwie muss man ja begründe, damit man das macht, was die machen.
man denke nur an Georgien


und arme Ausländer in der Ukraine, die müssen fremde Spache lerne ojejeje
wie wäres mit 2 Landessprache in Deutschland, hier leben ja auch sooo viel zB Türkischsprechende Menschen.

 

[auna]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@e-Laurin:

ja, es ist schlimm. Es wäre so schön wenn alle die Regeln befolgen würden und alle in Frieden, Freihet und Wohlstand leben könnten...
Aber das entspricht nun mal nicht dem menschlichen Charakter, im Kleinen wie im Grossen nicht.

Der bessere Mensch kommt erst noch. Vorerst müssen wir mit denen klar kommen die jetzt da sind...

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

will man den möglichen massengräbern vorbeugen? vorgelagerte schutzverantwortung? kriminalität bekämpfen, bevor sie entanden ist?

sind jetzt nicht meine ideen. alles aus der westlichen innen- und außenpolitik entnommen.

ddr = maidan? welcher jahrgang bist du?

letztendlich hat die krim die ersten soldaten der krim-armee (oder wie es heißen muß), vereidigt.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

das argument interessiert schon. der westen hält seine interventionen und besatzungen für gut, nützlich, rechtens, wichtig etc. macht's der pöse russe nach, ist er plötzlich die große gefahr für europa, die welt, den frieden?

das problem ist, man (meinetwegen ich) gewinnt stellenweise den eindruck, dass wir cb user, die putin kritisieren, nicht besser wegkommen als der westen, auch wenn es berechtigte kritikpunkte gibt. nur weil ich putin kritisiere, heisst das nicht, dass ich kein problem mit den usa habe.

Das Völkerrecht entstand als Ergebnis der beinah ununterbrochenen Kriege in Europa im Laufe der letzten 500 Jahre. Damals kam man also auch schon auf den Gedanken, dass man so nicht auf Dauer weitermachen kann.
Und heute schlagen sich die Leute immer noch den Kopf ein.

Manchmal glaube ich echt, dass der Mensch immer noch ein Tier ist. Freiheit, Selbstbestimmung usw. erscheint dann immer wie eine Utopie.

im völkerrecht stand der frieden noch nicht im mittelpunkt. vielmehr ging es vorrangig zuerst darum, den krieg einzugehen, ihn unter kontrolle zu halten. (krieg unter kontrolle halten, ich lach mich tot) haager konvention ist ein beispiel. der friede ist dann erst mit dem brian kellog pakt und dann mit der uno charta aufgetaucht. das problem ist natürlich, dass weiterhin das völkerrecht gebrochen wird und die nahe zukunft wird wohl kaum was daran ändern. allerdings muss man wenigstens der internationalen gemeinschaft anrechnen, dass immerhin der "gute geist" da ist. vllt zu optimistisch formuliert, aber der grundgedanke ist ja schon mal da. ein fortschritt ist ja immerhin schon mal, dass es in westeuropa keinen krieg mehr gegeben hat.

Nein, das wäre zu einfach. Ich sehe keine bessere Seite bei den Konfliktpartnern. Beide sind sich viel ähnlicher als der Eindruck hergibt.
Die Ukraine hat keine legetimierte Regierung. Was will Timoscheko? Und ihre Oligarchen? Wohin steuert das Land mit den vielen unterschiedlich motivierten Gruppen? Was will die Bevölkerung? Ist Putin / Russland die schlechteste Alternative?
Die Antworten und Entscheidungen liegen nicht bei uns.

da ist das nächste problem. die alternativen in der ukraine sind denkbar schlecht. das land ist korrupt und marode und die oligarchen sind nur um ihre pfründe bedacht. timoschenko ist natürlich auch keine heilige. (wurde bei ihrer rede auf dem maidan auch ausgebuht, nicht nur bejubelt) allerdings war die anklage gegen sie zweispältig. der prozess war eine wunderbare gelegenheit, sie aus dem weg zu schaffen, aber die korruption in den eigenen reihen bekämpft man nicht. und da haben wir natürlich ein weiteres altbekanntes problem. mit leuten die regierung führen, die zwar wissen, wie der laden läuft, aber korrupt sind oder mit leuten, die zwar vertrauenswürdig sind, aber keine ahnung haben. es ist eine verfahrene situation. beides kann furchtbar schiefgehen.
die entscheidungen liegen nicht bei uns. aber neutrale organisationen/länder können da vermitteln und die parteien bei der konsensfindung unterstützen. wobei selbst die seite einen anschluss der krim an russland für problematisch hält.

 

[Taigabaer]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die Tagesschau wird langsam auch etwas kritischer:

http://www.tagesschau.de/ausland/weltspiegel748.html

Leider etwas spät.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das finde ich persönlich schlimm. Das Völkerrecht gibt in der Tat kaum Möglichkeiten her, um sich gegen gebrochenes Recht zu wehren.

Soweit ich weiß, ist es doch die Reziprozität, also die Gegenseitigkeit, die als Regulativ dienen soll. Man tut etwas nicht, weil man es ansonsten auch vom anderen erwarten muss.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die russische Reaktion die Sanktion für die westlichen VR-Brüche. Natürlich ändert das nicht den Unrechtsgehalt der Handlungen, egal von welcher Seite. Aber wenn zwei Staaten(-blöcke) sich letztlich nur mithilfe der Worte gegenseitig im Zaum halten können, dann sollte nicht die eine Seite der anderen soviel argumentativen Unterbau überlassen, dass diese eigene Verfehlungen mit denen anderer öffentlich rechtfertigen kann.