Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

ich erklär es euch mal so. kindern und weitgehend jugendlichen kann man vieles "beibringen". die glauben alles. wer kinder hat, wird das wissen. nehme jeder seine ( angenommenen also virtuellen ) kinder. irgendwann haben die die gleichgeschlechtliche werbung einfach satt und sagen sich, kann ja nicht verkehrt sein, danach zu leben. ein stück weit später bemerken diese, das sie selber nicht schwul oder lesbisch sind. welcher emotionale schaden? in den westlichenländern wird man dann therapiert. und möglicherweise will man das in rußland vermeiden.

also, jemanden das schwulsein einzureden, obwohl er es nicht ist. denkt immer an euch selber, euch widerfährt das oder euren kinde. danach können wir weiter darüber reden.

und kleiner witz am rande, das unrechtmäßige regime in kiew behaubtet doch allen ernstes, die ereignisse in der ost-ukraine seien der versuch einer gewaltsamen machtübernahme.

 

[the_plague]

Wie lange wollt ihr euch mit der Diskussion eigentlich noch im Kreis drehen?

Der Russe ist der Böse! Nein der Ami ist der Böse! Ne, der Russ! ...

Die Tatsachen zeigen uns doch, es sind alles keine Engel. Nur, dass auf der einen Seite mehr geheuchelt wird.
Letzendlich sind die Bösen, die Eliten, die nach Macht-strebenden und die Opfer das einfache Volk, wie schon seit Tausenden von Jahren. Und ich denke, die einzige Chance gegen Solche ist die Demokratie und Politiktransparenz im eigenen Land weiter zu stärken und damit anderen Ländern ein Vorbild zu sein.
Also gründet Parteien, informiert das Volk, demonstriert, etc... aber wer hat schon Bock darauf? ich ehrlich gesagt auch nicht. Da ist es doch angenehmer sich in Foren im Kreis zu drehen und ewig über dasselbe Problem zu diskutieren.

 

[deathscythemk2]

Lübke, eins übersiehst du hierbei. Es ist gerade nicht PUTINs Schwulenpolitik, sondern die des Volkes. Denkst du er würde das ohne eine Mehrheit durchsetzen können? Nein natürlich nicht, die Russen sind größtenteils konservativ und homophob, genau deswegen gibt es diese Gesetze. Immerhin ist es eine Demokratie. Was viele nicht-Russlandkenner immer wieder aus den Augen verlieren ist, ist die Struktur des Landes. Russland != Moskau. Sehr viele Menschen leben in ländlichen Bereichen und dort sind konservative Ansichten wesentlich verbreiteter als in großen urbanen Regionen. Wobei es trotzdem so einige schwule und „tuntige“ Stars gibt, wird hier natürlich auch nicht in den Nachrichten gezeigt.

 

[Fetter Fettsack]

Ich denke nicht, dass man schwul wird, nur weil man mit homosexuellen Rollenbildern in Kontakt kommt. Zumal es dabei ja nicht darum geht, Kindern Homosexualität nahezulegen, sondern lediglich Akzeptanz jener gegenüber.

Wo ich aber zustimme, ist die konservative Grundhaltung der russischen Mehrheitsbevölkerung. Ohne die würde es das Gesetz vermutlich nicht geben. Wir hier in Europa betrachten Russland zuweilen zu vereinfacht, wenn wir Urteile fällen.

Im Grunde ruiniert er das ganze Vermächtnis, dass fähigere Politiker mit mehr Weitsicht die ganzen Jahre zuvor erarbeitet haben.

Also besonders weitsichtig war es jedenfalls ab Jelzin sicher nicht. Und das in einer Konsolidierungsphase wie in den 00er Jahren Machtmissbrauch nach unseren Maßstäben miteinhergeht, finde ich auch nicht gut, aber kaum vermeidbar. Und was wäre die Alternative in diesem riesigen Land? Die einzige, die es gab, war eine Oligarchenriege, die ihren Profit über alles andere gestellt hat und weiß Gott nicht zimperlich war, wenn es um Konkurrenten ging. Machtmissbrauch, Bestechung und dergleichen mehr gab es auch bei denen und zwar reichlich.

Putin versucht wenigstens - so hat es für mich den Anschein - die Mittelschicht zu halten bzw. sukkzessive zu stärken. Und genau die ist es, die langfristig ihre politischen Mitbestimmungsrechte einfordern wird. Mag von Putin nicht beabsichtigt sein, aber langfristig ist das sicher besser für Russland als eine Herrschaft einer Oligarchenriege, die zwar mit dem Westen gut kann, aber der eigenen Bevölkerung den Mittelfinger zeigt, weil soziale Standards nur wirtschaftliche Kostenfaktoren sind.

 

[Noxiel]

@hal9000
Ich muß mich wundern. Homosexualität ist nicht mit An- bzw. Umgewöhnung zu vergleichen, so ähnlich als man im letzten Jahrhundert noch versucht hat, Kindern die mit Links geschrieben haben umzuerziehen. Homosexualität ist auch keine Krankheit mit der man sich anstecken kann, vorausgesetzt man ist mit genügend Infizierten zusammen. Ich habe eine Tochter und kann deine diffusen Ängste nicht teilen.

Auch wußte ich nicht, dass es in russischen Metropolen nur so von "schwuler" Werbung wimmelt und ob zwei Händchen-haltende respektive sich küssende Männer/Frauen so ein verstörender Anblick für ein Kind sein sollen. Na egal, Homosexualität in Russland ist nicht Gegenstand der Diskussion.

@the_plague
Dafür, dass du den Durchblick hast, ist deine Antwort aber auch nicht wirklich vom alten und pauschalen Vorurteil der Machteliten entfernt. Achja, und neben den Foren bin ich tatsächlich politisch engagiert.

@Fetter Fettsack
Guter Einwand, hast du vielleicht etwas Lesematerial was die Mittelschicht in Russland angeht bzw. die soziale Absicherung? Ich sage ja nicht, dass Putin der Teufel in Menschengestalt ist aber seine großen Taten verblassen für meinen Geschmack derzeit ein wenig stark gegenüber den Konfliktherden, die er mitschürt.

 

[Lübke]

@hal9000: also deine ansicht ist aber auch sehr homophob. wenn man sich einfach für eine sexualität entscheiden kann, warum gibt es dann überhaupt schwule? sowas hat nur nachteile von der gesellschaftlichen akzeptanz über steuerliche schlechterstellung bis hin zum keine kinder bekommen können.
und wenn man einfach die sexualität annehmen würde, die man sieht, dann gäb es auch keine schwulen, denn man ist dauernd von heteros umgeben und sieht heteroliebesfilme und heteropornos im fernsehen. nach deiner auffassung wird man also permanent und massivst mit heteropropaganda regelrecht bombadiert. jeder lebt es einem vor. woher kommen also die schwulen deiner ansicht nach? du müssten durch das fernsehen doch alle umerzogen sein?
ich will dir deine persönliche aversion gegen schwule nicht ausreden, das ist mir wurst, aber ganz objektiv must du doch zugeben, dass die verfolgung und diskriminierung von minderheiten durch eine regierung nicht in ordnung sein kann, auch wenn du persönliche abneigungen gengen jene minderheit hegst.

 

[Fetter Fettsack]

@ Noxiel

Ich muss gestehen, das hab ich ausm Gedächtnis geschrieben, was sich so über die Monate und Jahre an Zeitungslektüre angesammelt hat. Ich hab jetzt nach dezitierten Quellen gesucht, wobei mir der Wiki-Artikel recht differenziert erscheint. Dinge wie den letzten Absatz meine ich:

Hannes Adomeit, Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, sieht in einer Analyse der russischen Großmachtambitionen bisher keine Erfolge bei diesen Bemühungen: „Die grundlegenden Strukturschwächen der russischen Wirtschaft sind keineswegs beseitigt. Von einer verbesserten internationalen Wettbewerbsfähigkeit der Industrie, vor allem der Hochtechnologie, kann nicht die Rede sein. Wachstum und vermeintliche politische Stabilität hängen weiterhin von hohen Ölpreisen ab. (…) Insgesamt (…) ist das Putinsche Ziel der raschen Modernisierung Russlands mit Hilfe weitreichender Reformen und westlichen Know-hows sowie umfangreicher Investitionen nicht erreicht worden.“
In Anbetracht der Tatsache, dass der informelle Sektor, auch Schattenwirtschaft genannt, in Russland immer noch eine wichtige Rolle spielt und der Einfluss der Oligarchen durch die Steuererhöhung 2005 vermindert wurde, kristallisiert sich langsam eine freie, demokratische russische Mittelschicht heraus, die sich im Bereich der Klein- und Mittelunternehmen ansiedelt und weitgehend zum Wirtschaftswachstum und zum Fakt, dass Russland schuldenfrei ist, beiträgt.

Oder sowas:
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1555497/Zornige-Mittelschicht-der-Schwellenlaender

Mit sozialer Absicherung meinte ich - zugegeben stark vereinfacht und nicht ganz so verallgemeinerbar - bspw. die Erhöhung von Gehältern für Staatsbedienstete und Rentner (die ja auch nicht wenige sind).


Bzgl. dem Unterschied Moskau und Rest des Landes bin ich gerade darüber gestolpert:

http://russland.boellblog.org/2013/11/21/abseits-von-moskau-die-etwas-andere-mittelschicht/

Liest sich in meinen Augen ganz interessant.

 

[the_plague]

@Noxiel:
Wer sagt das alte, pauschale Urteile schlecht sind? Sie können sicher nicht alles im Detail beschreiben, aber sie müssen nicht falsch sein. Natürlich ist alles Vermutung, wie das meiste was hier diskutiert wird Vermutungen sind, wer ist schon an all den Brennpunkten vor Ort gewesen und hat Einblick in die Vorgänge im Hintergrund?

Ich finde es ist immer schwer zu sagen, was nun richtig und was falsch ist. Gerade in der heutigen Zeit, in der eins der hauptprobleme die zu große Weltbevölkerung und die knapper werdenden Ressourcen sind. Da ist es verständlich, dass national gedacht wird, denn der Gegenüber tut es ja schließlich auch und man muss sich durchsetzen um nicht unterzugehen.

Aber als Grundsätzlich richtig erachte ich es die Macht auf viele zu verteilen. Also Demokratie zu leben. In Russland funktioniert das sicherlich nicht so gut wie bei uns im Westen.
Allerdings muss man die Sorge äußern dürfen, dass wir uns zurück entwickeln. Besonders in Amerika hat man das Gefühl, dass demokratische Prinzipien von Lobbyismus unterwandert und die Medienfreiheit eingeschränkt wird.

Und daher meine ich, dass wir genau dort ansetzen müssen, wo wir es auch können. Bei uns selber, im eigenen Staat. Ruhig mit der gesunden Portion Mistrauen gegenüber Eliten und den großen Parteien, wenn auch nur präventiv.

Wo bist du poltisch engagiert, wenn man fragen darf?

 

[hal9000]

bevor ich phob oder sonstwer betitelt werde, mir ist es egal ob wer irgendwie sexuell anders orientiert ist, solange er mich mit seiner sache in ruhe läßt und sich nicht an kindern vergreift.

es geht nicht darum, sich für eine sexualität zu "entscheiden" , es geht darum, in eine richtung "gedrängt" zu werden, in die man definitiv nich gehört.

 

[Lübke]

und in wie fern bist du in die ecke gedrängt worden durch wowereits outing? oder durch figuren wie horche (keine ahnung wie man das richtig schreibt), kübelböck, glöökler und wie sie alle heißen? in wie weit hat dich der csd in richtung schwul gedrängt?

diese gesetze sind nur eins: diskriminierung einer minderheit. und ob diese minderheit nun schwul, schwarz oder jüdischen glaubens ist, spielt gar keine rolle. da gibt es nichts zu verharmlosen oder schönzureden. das ist ganz klar ein berechtigter kritikpunkt und keine ente westlicher medien. oder siehst du das anders?

 

[diRAM]

Hier geht es nicht vordergründig um die Diskriminierung von LGBT in Russland - das hatte Noxiel bereits angemahnt. Also: btt!

Auch wäre es wünschenswert, wenn man endlich mal davon abkommt Unrecht mit Unrecht aufzuwiegen und das auch noch als Argument verkauft. So dreht man sich dann - und da kann ich the_plague nur zustimmen - wirklich nur im Kreis.

 

[sketromi]

Hauptsache die Vorgehensweise der Kiev Regierung wird mit irgendwas anderem überschattet.
Ich meine wenn da jemand was gegen die nicht legitime Regierung was sagt wird schon direkt im Parlament verprügelt von dem Rechten Sektor, was sollte denn der Mist? Ist das Demokratie die von Europa akzeptiert wurde?

Mittlerweile ist schon fast alles recht was Putin macht, Die merkel redet ja auch nur Schwachsinn und tut überhaupt nichts, aber sobald Russland was unternimmt ist Putin direkt der Böse.
Die Nationale Garde besteht ja auch nur aus den Soldaten des Rechten Sektors da es ja keine früheren Polizei mehr gibt und Militär mit der Garde eins wurde.

Mittlerweile verstehe ich immer mehr warum die Russen den Westen hassen, da hier keiner den Mund aufmacht und gegen so eine Regierung protestiert!

Ich möchte nichts falsches sagen aber wenn es eskaliert, werden sich alle in den Popo beissen und erst dann die Europa Regierung verurteilen dass die zu wenig getan haben und den einwonern Ukrainas nicht zugehört haben, aber dann wird es schon zuspät sein.

 

[Sabr]

Rechte prügeln sich mit Kommunistenchef

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-schlaegerei-im-parlament-in-kiew-a-963256.html


Sowas will die EU unterstützen? Da Frag ich mich echt, wo das am Ende hinführen soll.

 

[Haudrauff]

Der Feind unseres Feindes ist unser Freund oder so.


http://www.focus.de/politik/ausland...ermuten-die-ukraine-in-afrika_id_3753969.html

Auch wenn die Umfrage nicht repräsentativ ist oder wäre, so ist es doch ganz erschreckend zu wissen, dass Amerikaner ihrer Regierung bei einer militärische Intervention Rückendeckung geben würden. Auch wenn sie nicht mal wissen wo die Ukraine überhaupt liegt.

 

[Lübke]

die wissen auch nich wo irak, korea oder vietnam liegt, na und? man kann auch krieg führen ohne zu wissen warum oder gegen wen.
pathetische kriegsfilme machens möglich man muss nur wissen dass die anderen die bösen sind. was das angeht nehmen sich amis, russen, franzosen, briten, deutsche und andere nichts...
ok die geographiekenntnisse sind anderswo vllt besser als in den usa

 

[hal9000]

ein artikel einer innländischen zeitung: http://www.faz.net/aktuell/feuillet...84464.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

[Fetter Fettsack]

Dem Artikel kann ich inhaltlich beipflichten. Die völkerrechtlichen Analysen scheinen mir ebenfalls richtig zu sein, deckt sich jedenfalls mit meinem Wissensstand auf diesem Rechtsgebiet.

 

[speedyjoe]

pathetische kriegsfilme machens möglich man muss nur wissen dass die anderen die bösen sind. was das angeht nehmen sich amis, russen, franzosen, briten, deutsche und andere nichts...
ok die geographiekenntnisse sind anderswo vllt besser als in den usa

vllt einig, wer "böse" ist, aber die bereitschaft dies undiplomatisch zu lösen, fällt dann doch äusserst unterschiedlich aus. die amis haben da strenger die sanktionsschraube angezogen, als die europäer, die hier zurückhaltender sind, was auch, aber nicht nur, mit der inneren zerstrittenheit zusammenhängt.
bei den geographiekenntnissen wäre ich (bei allem spott über die bildung der amis) ein bisschen zurückhaltender. die amis haben vllt keine ahnung, wo genau die ukraine liegt, aber welcher europäer weiss schon über die bundesstaaten der usa bescheid, geschweige wieviele es gibt.

 

[deathscythemk2]

@hal9000
Endlich mal ein guter Artikel zu der Thematik. Wird wohl leider niemals in den Mainstream Medien auftauchen...

 

[hal9000]

wird die FAZ nicht so gelesen? und in der jungen welt war ein (teil)beitrag. aber die ließt ja auch niemand...