Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[speedyjoe]

blind vertrauen habe ich nicht gesagt. beim schreiben dieser sätze dachte ich vor allem an die uno, die meiner meinung nach als vertrauenswürdig einzustufen ist und es wenig gründe gibt, ihre berichte (grundsätzlich) in frage zu stellen.

 

[deathscythemk2]

Diese Einstellung hatte ich auch mal, aber wenn man oft genug daran erinnert wird, dass es keine Organisation auf der Welt gibt, die nicht ihre eigenen Interessen vertritt, dann lernt man auch irgendwann, dass man keinem Bericht blind trauen kann. Bis zu der Einsicht hat es bei mir zumindest lange gedauert, umso trauriger ist es…

@Topic
Ich bin gespannt auf die nächsten zwei Wochen, da scheint noch einiges im argen zu liegen bei der Ukraine… Offensichtlich gibt es im Süden und Osten massive Aufstände der Pro-Russischen Seite und die russischen Truppen sind auch schon nach einem Bericht von RUSI an den Grenzen positioniert, allerdings nur ca. 50k über die gesamte Ukraine-Russland Grenze. Es wird zwar gemutmaßt, dass diese in die Ukraine vordringen könnten, das glaube ich aber nicht, da hätte Putin erhebliche Erklärungsnot im Gegensatz zur Krim.

 

[hal9000]

...

die erlaubnis zum einsatz des russischen militärs an den präsidenten ist nach wie vor in kraft. und auch da spielt man nach dem vom westen ausgestellten spielregeln: der schutzverantwortung. und zwar der schutzverantwortung rußlands gegenüber den im ausland lebenden russen. "man" hat sich militärischen handlungen vorbehalten, wenn das kiewer regime militärisch gegen die russischstämmige bevölkerung vor geht.

erklärungsnot eher nicht, eher die not, ob man das gejammere aus dem westen weiter hören will.

und sollte es sich bewahrheiten, das ~ 150 greystone-söldner in ukrainischen uniformen für "ruhe & ordnung" (mit) sorgen sollen, hat man in kiew den osten und süden der ukraine völlig hinter sich gebracht. und ob man da in moskau tatenlos zusieht, wäre auch abzuwarten.

und sollten der osten und süden eigene staatliche strukturen schaffen, wird man moskau um hilfe anrufen (was man übrigens schon getan hat).

letztendlich, der staat ukraine existiert nur noch auf dem papier.

 

[Noxiel]

Nach der Argumentation könnte man erwarten, dass sich Berlin-Kreuzberg in zwei Generationen für unabhängig erklärt und die Türkei um militärischen Beistand bittet. Schließlich geht es um den Schutz der Volkstürken in Deutschland, denen massive Diskriminierungen drohen.

Man kann sich es aber auch passend zurecht legen. Man munkelt auch, dass die russische Regierung einige Protestler in der Ostukraine bezahlt hat um ein bisschen für Unruhe zu sorgen. Eine sich selbst erfüllende Prophezeiung sozusagen.

 

[deathscythemk2]

Mir gehts hierbei nicht darum, wer recht hat und wer nicht. Es geht darum, dass wenn es wirklich soweit kommen sollte und Russland sich einsetzen wird, hier im Westen wieder der böse Russe komplett aus dem Schrank geholt wird und wir min. die nächsten 50 Jahre das alte Feindbild samt kalten Krieg wieder bekommen ..

 

[Noxiel]

Putin hat nunmal nicht das Format eines Gorbatschow. Der hätte es nicht soweit kommen lassen. Im Grunde ruiniert er das ganze Vermächtnis, dass fähigere Politiker mit mehr Weitsicht die ganzen Jahre zuvor erarbeitet haben.

 

[deathscythemk2]

Ja das sagst du so einfach. Fakt ist, das Russland schon öfter die Hand gereicht hat, aber der Westen immer wieder diese Hand weggeschlagen hat. Sorry, aber wir müssen hier nicht so tun, als ob der Westen unschuldig wäre. Wir reden hier immer noch von dem Ami geführten Nato-Bündnis, also erspar mir diese primitive Schuldzuweisung.

 

[hal9000]

...

stimmt, putin hat nicht das format gorbatschows.

denn gorbatoschow hat gar kein format.

aber nenne mir was, was fähigere politiker erarbeitet haben. die brutkastengeschichte? die irakrischen massenvernichtungsmittel? hufeisenoperation? "massaker" von racak? agent orange über südostasien? falludscha? und so weiter. alles fähige politiker, die das erarbeitet haben.

 

[Noxiel]

@deathscythemk2
Es wäre wirklich hilfreich, wenn man in einer Diskussion nicht einfach immer von Fakten spricht ohne sie auch zu benennen. Soll der eigenen Aussage so mehr Gewicht verliehen werden? Ich bin gerne bereit diese Fakten anzuerkennen, wenn du ein paar beispielhaft auflistest. Und wer tut so als ob der Westen unschuldig wäre, wo wird das behauptet und wer behauptet das? Ich wünsche mir wirklich, dass wir endlich weg vom Stammtisch und pauschalen Aussagen wie "Das ist so!" kommen.

@hal9000
Gorbatschow hat zumindest mal den Friedensnobelpreis vorzuweisen und abgesehen von zweifelhaften Trägern in der aktuelleren Neuzeit, hat das durchaus Gewicht in der Welt. Putin hingegen rühmt sich im Moment lediglich für einen hintersten Platz in der Presse- und Redefreiheit in Russland, Unterdrückung gleichgeschlechtlicher Lebensentwürfe, der Tolerierung rechtsradikaler Kräfte, Diskriminierung von Sinti und Roma und dem Mundtot machen der politischen Opposition.

Wenn du es so beschreiben möchtest, dann reiht sich Putin ja schlicht nur ein. Also

 

[Haudrauff]

Nach der Argumentation könnte man erwarten, dass sich Berlin-Kreuzberg in zwei Generationen für unabhängig erklärt und die Türkei um militärischen Beistand bittet.

Nur mit dem Unterschied, dass die BRD kein maroder Staat kurz vor dem Zusammenbruch ist.
Hätten die Türken im Juni 1945 rebelliert und wäre die Türkei angrenzend zu Berlin, dann sähe die Sache anders aus.

 

[Lübke]

Es wird zwar gemutmaßt, dass diese in die Ukraine vordringen könnten, das glaube ich aber nicht, da hätte Putin erhebliche Erklärungsnot im Gegensatz zur Krim.

putin hat sich doch schon nen grund gestrickt: wenn er die freiheit russlandstämmischer bürger gefährdet sieht, droht er mit einschreiten. das als reaktion auf das angekündigte vorgehen der ukraine gegen die besetzung ukrainischer gebäude durch militante pro-russische kräfte.

übersetzt: ergebt euch den militanten pro-russischen kräften, oder die regulären russischen streitkräfte marschieren ein und ihr seid selbst schuld

 

[hal9000]

...

ja, zweifelhafte preisträger in der neuzeit. gut gesagt. nur sind diese zweifelhaften damit beschäftigt, der welt ihren ductus auszudrücken. davon ist putin lichtjahre entfernt.

aber zum gorbatschow, seit dessen plan- & ahnungslosen wirken versinkt der planet deutlich mehr und deutlich schneller in gewalt. krieg, wohin man blickt und das auch aus beliebigen gründen.

aber zum putin, gleichgeschlechtliche lebensentwürfe werden dort mitnichten unterdrückt. das sind medienenten aus dem westen, um den pösen pösen diktator darzustellen. müßtest du dich mal informieren. einzig ist es verboten, vor kindern und jugendlichen werbung/ propaganda für diese lebensentwürfe zu machen.

rechtsradikale kräfte tolerieren? dann, nehme ich an, ist putin für das rechtsradikale bis faschistische regime in kiew verantwortlich? oder die aufmärsche der ss-verteranen und anhänger in den baltischen staaten?

diskriminieren der sinti und roma? so wie in frankreich?

mundtotmachen der politischen opposition? d.h., es gibt also dort eine politische opposition? also nicht alles gleichgeschaltet und aus einem sprachrohr bedient?

ja, die rangliste der rede- und pressefreiheit.... ich weiß nicht, was ich von der halten soll. aber da steht man in rußland sicher auf der gleichen stufe wie nato-mitglied und eu-beitrittswillig-mitglied türkei. also ist in der richtung auch alles in ordnung.

 

[Noxiel]

Ob ein Staat kurz vor Zusammenbruch steht entscheidet in dem Falle wer? Bisher dachte ich sei die offizielle Lesung so, dass Russland die Volksgenossen auf der Krim vor Übergriffen der faschistischen Banden schützen wollte, die entgegen aller Wahrscheinlichkeit nicht schon in den letzten 30 Jahren für Ärger gesorgt haben, sondern just im Februar diesen Jahres in Erscheinung traten.

 

[Lübke]

@hal9000: du must die größten verfehlungen der halben nato + einiger weiterer staaten anführen, um an die verfehlungen eines einzelnen mannes ranzukommen? ob das putin wirklich in einem besseren licht dastehen lässt...?

macht vllt mehr sinn, positives von putin aufzuzählen. er hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die usa syrien nicht angegriffen und den warlords preisgegeben haben, er hat edward snowden zuflucht gewährt, er stabilisiert russland innenpolitisch...

und was die homosexuellen angeht: alles was auch nur ansatzweise in der öffentlichkeit auf homosexualität hinweisen könnte, auch die bloße erwähnung, man sei homosexuell, steht unter drakonischen strafen unter dem fadenscheinigen grund, es würde kinder schwul machen. wenn das nicht homophob und menschenverachtend ist...

 

[deathscythemk2]

@Noxiel
Müssen wir wirklich noch mal die frühe Historie Russlands nach dem Ende der Sowjetunion inkl. dem ausschlachten der Ressourcen des Landes, gefördert vom Westen, durchgehen? Seit dem Fall der Sowjetunion wurde Russland nur getreten und auf internationaler Bühne nicht ernst genommen (siehe Beitrittsverhandlung zur WTO, Errichtung eines „Raketenschildes“ vor der Haustür, Erweiterung der NATO bis zur Haustür) und wird sogar hier in den Medien als Regime dargestellt, was es nicht ist. Hast du dir mal die Rede von 2001* im dt. Bundestag durchgelesen? Damals nach dem 11. Sept. 2001 gab es eine gute Chance Russland mit ins Boot zu holen und in die Staatengemeinschaft zu integrieren, aber die USA sieht sich als einzige Supermacht (was auch immer das sein mag) auf diesem Planeten und will niemand anders als gleichberechtigten Partner haben.

Klar gibt es auch in Russland Menschenrechtsverletzungen (die gibt es in jedem Land und gerade in Gods own country), aber die lernen erst seit den 90ern Demokratie und werden gleichzeitig massiv vom Westen in die Zange genommen, das sind keine optimalen Bedingungen um miteinander auszukommen, meinst du nicht auch? Gerade im Hinblick darauf, was in Russland alles für Bodenschätze lagern. Tut mir leid, aber du machst es dir mit deinen Argumenten ganz schön einfach.


* http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/gastredner/putin/putin_wort.html

 

[hal9000]

zum "schwulengesetz" (steht hier: http://www.rg.ru/2013/06/30/deti-site-dok.html ):

Abschnitt 6.21 Propaganda nicht-traditioneller sexueller Beziehungen unter Minderjährigen

1. Die Förderung von nicht-traditionellen sexuellen Beziehungen unter Minderjährigen, durch Verbreitung von Informationen über nicht-traditionelle sexuelle Praktiken unter Minderjährigen, die Verbreitung von verzerrten Vorstellungen von der sozialen Gleichwertigkeit dieser nicht-traditionellen sexuellen Beziehungen, oder die Verbreitung von Informationen über nicht-traditionelle sexuelle Beziehungen, welche das Interesse an einer solchen Beziehung unter Minderjährigen weckt, werden, wenn dieser Umstand keine Straftat darstellt, mit einer Geldstrafe von 4.000 bis 5.000 Rubel (85 – 106 Euro) für Privatpersonen, 40.000 bis 50.000 Rubel (850 – 1.060 Euro) für Staatsangestellte und 800.000 bis 1.000.000 Rubel (17.000 – 21.000 Euro) für juristische Personen geahndet oder mit einem zeitweiligen Tätigkeitsverbot bis zu 90 Tagen geahndet.
2. Die im Teil 1 dieses Artikels genannten Handlungen werden, wenn sie mit Hilfe von Medien und/oder Informations- und Telekommunikationsnetzen (einschließlich Internet) vorgenommen werden und keine Straftat darstellen, mit Strafen von 50.000 bis 100.000 Rubel (1.060 bis 2.100 Euro) für Privatpersonen, für Staatsangestellte von 100.000 bis 200.000 Rubel (2.100 bis 4.200 Euro) und für juristische Personen 1.000.000 Rubel (21.000 Euro) oder Tätigkeitsverbot bis zu 90 Tagen bestraft.
3. Werden die im Teil 1 dieses Artikels genannten Handlungen durch einen Ausländer oder Staatenlosen begangen, so wird dies mit einer Geldstrafe von 4.000 bis 5.000 Rubel ( 85 – 106 Euro), oder mit einer verwaltungstechnischen Ausweisung aus der Russischen Föderation oder Arrest bis zu 15 Tagen mit anschließender verwaltungstechnischen Ausweisung aus der Russischen Föderation bestraft.

4. Werden die im Teil 1 dieses Artikels genannten Handlungen durch einen Ausländer oder Staatenlosen unter Nutzung von Medien und/oder Informations- und Telekommunikationsnetzen (einschließlich Internet) vorgenommen und stellen keine Straftat dar, so werden diese mit einer Geldstrafe von 50.000 bis 100.000 Rubel (1.060 bis 2.100 Euro) geahndet, oder mit einer verwaltungstechnischen Ausweisung aus der Russischen Föderation oder Arrest bis zu 15 Tagen mit anschließender verwaltungstechnischer Ausweisung aus der Russischen Föderation.

drakonisch ist da nix.

putin hat es geschafft, die gorbatschow und jezin zeit zu überwinden und aus rußland wieder einen global player zu machen. das ist das problem, das einige haben. und reicht denselbigen nicht. erst wenn das land am boden liegt und alles neue eigentümer hat, wäre man zu frieden.

 

[Noxiel]

@deathscythemk2
Wäre mir lieb. Denn bei deinen geklammerten Beispielen stellt sich die Situation nicht so klar dar, wie du es implizierst. Ich konnte zum Beitritt zur WHO nichts finden, dass auf eine Diskriminierung hindeuten würde. Auch beim Raketenschild war die Sache nicht so klar, Obama hat mehrmals Kompromissbereitschaft gezeigt und die originalen Pläne seines Amtsvorgängers revidiert. Es gab (Unterbrochen vom Georgienkonflikt und jetzt in der Ukraine) stets intensive und kooperative Gespräche über das Thema. Und es war nicht die NATO die Expansionspläne nach Osten hatte, es waren die alten Sovjet-Satellitenstaaten, die näher an den Westen und das Militärbündnis gerückt sind.

Und wie kämst du auf die Idee, die USA wollen keine Supermacht neben sich haben? Klingt etwas martialisch und vor allem teuer. Einzig verbliebene Weltmacht zu sein, heißt auch als einziger über mitmischen zu müssen, wenn es brennt. Allein schon aus dem Kostenfaktor gesehen, wünschen sich die USA eher verlässliche Partner anstatt Gegner.

Und natürlich gibt es auch "im Westen" Menschenrechtsverletzungen aber zumindest habe ich hier darauf vertrauen, dass diese einer medialen Öffentlichkeit ins Bewußtsein gelangen und ggf. angeprangert werden. Wie jüngt erlassen gibt es jetzt in Russland einen Gummibandgesetz, dass homosexuelle Propaganda (Küssen auf der Straße etc.) zum Schutz der Jugend (also wird impliziert, dass Homosexualität schädlich alternativ als Krankheit anzusehen ist) streng verboten ist. Natürlich nur ein Beispiel, aber allein das genügt mir schon um zu sagen, dass mehr im Argen liegt als "die lernen erst noch...".

@hal9000
Nicht die Sanktionen aus dem Gesetz sind das drakonische, sondern die Nachricht, die damit vermittelt wird. Ohne Godwin's Law bemühen zu wollen: "Kauft nicht bei Juden", kann auch ausschließlich als Aufruf verstanden werden, die eigene Wirtschaft zu stützen.

Meines Wissens gab es zu dieser Zeit auch keine drakonischen Strafen, was man aber eigentlich aussagen wollte, war trotzdem jedem klar.

 

[hal9000]

welche nachricht wird vermittelt?

 

[Noxiel]

Homosexualität muss bestraft werden.

 

[Lübke]

@hal9000: lies dir doch den absatz 1 mal aufmerksam durch, was da bestraft wird. jedwede irgendgeartete äußerung, die vom traditionellen sexualbild abweicht und

wenn dieser Umstand keine Straftat darstellt,

. also keine straftat wird da auf jedenfall schwerer bestraft als ein schweres vergehen im straßenverkehr in deutschland. was blüht einem dann erst, wenn man mehr macht als eine bloße erwähnung des themas?

versuch am besten erst gar nicht putins schwulenpolitik schönzureden.