Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Crowbar]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Was braucht Putin noch, um ein Volldiktator zu werden, wenn du ihn schon als Halbdiktator titulierst ?

Nicht mehr viel. Freiheitlich-demokratische Politsysteme verlangen zur Wahl zumindest in Deutschland die bekannten fünf Wahlgrundsätze. Ich erkenne im gegenwärtigen System Putin mindestens drei Verstöße gegen diese elementaren Wesenszüge einer tatsächlich demokratischen Wahl. Verbote oppositioneller Medien, Inhaftierungen und überzogene Verurteilungen kritischer Stimmen in einem willfährigen und abhängigen Justizsystem (erinnert an Erdogan) sowie die einseitige Berichterstattung in staatlich kontrollierten Medien (erinnert an Berlusconi, auch alles lupenreine Demokraten), Beschneidungen der allgemeinen Versammlungsfreiheit (Demo- und CSD-Verbote) sowie die lächerliche Farce des Krim-Referendums (peinliche Suggestiv-Fragen, abzugeben ohne neutralen Briefumschlag in transparenten, weil durchsichtigen Wahl-Urnen) sowie die erschreckend nationalistischen Äußerungen Putins vor der Duma in Einwanderungsdebatten (viel Applaus) tragen ihn näher an despotische Absolutisten als befürchtet.

Braucht er auch einen weltweit tätigen Spitzelapparat, der sein "Freunde" 24/7 abhört ?

*lach*
Putin selbst war zu Sowjet-Zeiten Führungsoffizier im größten und mächtigsten Spitzelapparat der Welt.
Und meinst du, die Dienste Russlands, Chinas oder auch Frankreichs forschen auch nur einen Deut zurückhaltender als die USA?
Was verstehst du nicht an der Wortbedeutung "Geheimdienst"?

Braucht er auch Dronen, deren "Piloten" nach Belieben Terrorverdächtige in fremden Ländern töten ?

Die heutzutage Al-Kaida genannte Terrorgruppe erklärte mit den Bombenanschlägen gegen das World-Trade-Center 1993 und die Diplomatischen Vertretungen in Kenia und Tansania 1998 sowie der Attacke 2001 den USA den Krieg. Amerika griff diese Kriegserklärung auf und trug den Krieg zurück bis in die Heimat- und Aufenthaltsländer der Terroristen.

Russland, technologisch nicht auf US-Amerikanischer Höhe, bombt Terrorverdächtige nicht mittels Drohne sondern konventionell durch von Angriffsflugzeugen abgefeuerte Marschflugkörper und Raketen oder wählt auch bedeutend perfidere Methoden der Liquidierung nicht durch ordentliche Gerichte verurteilte Verdächtiger:
Dschochar Mussajewitsch Dudajew (Rakete), Ibn al-Chattab (Kontaktgift), Schamil Bassajew (Sprengfalle), Salman Raduyev (zu Tode geprügelt in amtlichem Gewahrsam), Aslan Maskhadov (Tschetschenischer Präsident, Granatenbeschuss seines Bunkers).

Von der Polonium-Vergiftung Alexander Litwinenkos ganz zu schweigen.

Auch Israel wählte in der Vergangenheit dutzende Male den Weg von durch Kampfjets abgefeuerte Raketen zur Eliminierung terrorverdächtiger Gegner (Scheich Yasin und dutzende weitere Hamas- und Hisbollah-Funktionäre).

Viele Staaten greifen zu ähnlichen Mitteln wie die USA, nur wird den Amerikanern permanent und einseitig das konsequente Handeln und die Nutzung sämtlicher zur Verfügung stehender Mittel vorgeworfen.

Muss er sich auch als Weltpolizist aufspielen

Stell dir vor, die Deutsche Polizei streikt eine Woche lang.

aber nur dort wo es für ihn ungefährlich ist ?

Die Amerikaner brachten mehr als genug Opfer, um die völkerrechtswidrigen Einmärsche und Besatzungen Nordkoreanischer und -vietnamesischer Diktaturen in jeweils südlich gelegene Nachbarstaaten zu unterbinden. Auch gemeinsam mit weiteren UNO-Truppen.

Amerikas Isolationspolitik führte mehrmals bereits zum Erstarken der kriegslüsternen Kräfte, die zwei Weltkriege zu verantworten hatten und dem weitestgehend ungehinderten Angriffskrieg gegen andere Staaten.
Angesichts der 80 Millionen Toten sowie Billionenkosten der Folgeschäden fiel das Urteil amerikanischer Außenpolitiker nachvollziehbar eindeutig aus: Eine erneute anfängliche Zurückhaltung gegen Unrechtsregime wird es alleine schon aus nationalem Interesse der USA niemals mehr geben.

Die heute verkündete Stärkung der Nato-Präsenz in ihren osteuropäischen Partnerstaaten sowie die Intensivierung der Zusammenarbeit mit ebenfalls sich von Moskau bedroht fühlenden Staaten sind eine zwingende Notwendigkeit.
Ich würde noch einige Schritte weiter gehen und alle interessierten Anrainer-Staaten unverzüglich in die Nato aufnehmen. Putin hätte sich ins eigene Fleisch geschnitten und würde notgedrungen zurückhaltender agieren.

Muss er ein "Guantánamo" einrichten ?

Siehst du einen Unterschied zu den heutigen russischen Straflagern, die nichts anderes als umgewidmete Gulags sind, ehemalige Kommunismus-Versionen deutscher KZ-Vernichtungslager, in denen Stalins Schergen vermeintliche Gegner zu Tode hungern/schuften ließen?

Muss er auch beispiellos die Energieressourcen der Erde verschwenden ohne Rücksicht auf andere ?

Smog-Attacken in Russischen und vor allem Chinesischen Metropolen sind dir unbekannt?
Die unreglementieren Industrien dort beeinträchtigen sogar die Gesundheit der eigenen Bevölkerung.

Auch scheinen dir die Hinterlassenschaften des realexistierenden Sozialismus unbekannt zu sein. Die Beseitigung der Umweltschäden in Bitterfeld und Leuna/Buna kostete Milliarden. Hochwertige Filteranlagen und Entsorgungsvorschriften kosten Geld. Und davon verschonten sich die Ostblock-Obersten, denn Geld ist teuer.
Such dir selbst Presseartikel über im Meerwasser verrottende Atom-U-Boote in Russischen Häfen und eiskalt verklappten Atommüll.

Übrigens herrschen in Kalifornien die wohl weltweit schärfsten Abgasbestimmungen für Kraftfahrzeuge und dort werden mehr Elektrofahrzeuge verkauft als sonst irgendwo auf der Welt.

Und global betrachtet bin ich aus eigener Erfahrung davon überzeugt, dass nirgendwo sonst auf der Welt vergleichbare Umweltschutz-Vorschriften existieren wie in der "westlichen Hemisphäre".

Würden sich die asiatischen, afrikanischen und südamerikanischen Staaten daran orientieren wäre die Welt mit Sicherheit bedeutend lebenswerter.

Deine Vorwürfe zusammengefasst:
Wer argumentiert und urteilt hier einseitig?

 

[conquerer]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die heutzutage Al-Kaida genannte Terrorgruppe erklärte mit den Bombenanschlägen gegen das World-Trade-Center 1993 und die Diplomatischen Vertretungen in Kenia und Tansania 1998 sowie der Attacke 2001 den USA den Krieg. Amerika griff diese Kriegserklärung auf und trug den Krieg zurück bis in die Heimat- und Aufenthaltsländer der Terroristen.

Viele Staaten greifen zu ähnlichen Mitteln wie die USA, nur wird den Amerikanern permanent und einseitig das konsequente Handeln und die Nutzung sämtlicher zur Verfügung stehender Mittel vorgeworfen.

Eine erneute anfängliche Zurückhaltung gegen Unrechtsregime wird es alleine schon aus nationalem Interesse der USA niemals mehr geben.

Die heute verkündete Stärkung der Nato-Präsenz in ihren osteuropäischen Partnerstaaten sowie die Intensivierung der Zusammenarbeit mit ebenfalls sich von Moskau bedroht fühlenden Staaten sind eine zwingende Notwendigkeit.
Ich würde noch einige Schritte weiter gehen und alle interessierten Anrainer-Staaten unverzüglich in die Nato aufnehmen. Putin hätte sich ins eigene Fleisch geschnitten und würde notgedrungen zurückhaltender agieren.

Wenn wir schon beim Thema Afghanistan und zerfallener Staaten etc. sind. Wer hat denn in den 80er Jahren die Sowjetunion nach Afghanistan reingelockt um ihr ein blutiges Vietnam zu verpassen? In den 80er Jahren war Al-Qaeda noch eine Truppe von "Freiheitskämpfern", die man schön für sein Ziel instrumentalisieren konnte, die man ja extra aus über 40 Ländern der WElt hat rekrutieren lassen. Was für eine Leistung! In den 90er Jahren wurden aus den Freiheitskämpfern auf einmal "Terroristen". Wieso denn auf einmal ein anderes Wording? Was hatte sich denn verändert? Warum auf einmal eine andere Bezeichnung für diese Truppe? War sie nicht mehr nützlich? Die Langzeitrisiken hat Washington damals wohl nicht mit eingerechnet. Sich dann aber über zerfallene Staaten o.ä. aufregen.

Zum Thema Targeted-Killing: Mit einer phänomenalen Erfolgsquote von 2% hat man hier wohl das größte Terroristenzüchtigungsprogramm in AFghanistan und den pakistanischen Stammesgebieten gefahren. Wie weit sind wir denn in der Zivilisation gekommen, wenn z.B. geschrieben wird: "Das gezielte Töten in großem Stil ist, so scheint es, zur letzten Hoffnung in Afghanistan geworden." Wo sind wir denn in der westlichen Welt da angekommen? Freiheitsrechte, REchtsstaatlichkeit, das REcht auf Leben alles für den Krieg gegen eine Kriegsform aufgegeben? Anhand welcher Merkmale werden die Leute zur Liquidierung auserkoren? Es gibt keine formaljuristische Prüfung, nichts! Ein institutionalisierter Tötungsapparat vom Präsidenten abgesegnet kann schalten und walten wie es ihm gefällt. Wann kehrt man in den USA wieder zu demokratischen Spielregeln zurück, die die NATO doch all zu gerne allen unfreien Staaten und Gesellschaften der WElt aufdrücken möchte?!
Bevor wir über andere Staaten urteilen, sollten wir erstmal vor unserer eigenen Haustüre kehren.

Was ist denn das "nationale Interesse der USA"? Muss man überall seine willigen Stadthalter einsetzen?

 

[hotzenplot]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die Amerikaner brachten mehr als genug Opfer, um die völkerrechtswidrigen Einmärsche und Besatzungen Nordkoreanischer und -vietnamesischer Diktaturen in jeweils südlich gelegene Nachbarstaaten zu unterbinden. Auch gemeinsam mit weiteren UNO-Truppen.

nicht intensiv mit den kriegen der USA befasst?

1. es ging im die Machtblöcke im pazifischen Raum nach dem Weltkrieg, nicht um Nord oder Südkorea
2. Mit Unterstützung durch die USA ergriff deren Günstling Ngo Dinh Diem im Oktober 1955 im Süden Vietnams die Macht und rief die Republik Süd-Vietnam aus. Ngo Dinh Diem und seine amerikanischen Berater verhinderten die in Genf beschlossenen gesamt-vietnamesischen Wahlen und schlossen die Grenze zum Norden

Was ist denn das "nationale Interesse der USA"?

Ihre Nationalen Interessen liegen in ihrem $ und somit um ihre Wirtschaft

Afghanistan : als die Taliban bzw Bin laden gegen den Bau der Trans-Afghanistan Pipeline war, wurde aus einen Freund ein Feind und er wurde zum Staatsfeind Nummer 1 ernannt
Irak : als Sadam es wagte Öl in Euro zu verkaufen, anstatt in Dollar, war das eine Kriegserklärung
Lybien : als Gadaffi es wagte Öl in Rubel zu verkaufen, anstatt in Dollar, war das auch eine Kriegserklärung
Ukraine : ist für sie die Gelegenheit, ihr gefährliches Flüssiggas welweit zu verkaufen

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

es ist einseitig, immer wieder die petrodollaertheorie zu bemühen. sie ist nur ein möglicher unter vielen faktoren, die das engagement der usa erklären, zumal die auswirkungen des petrodollars nicht einmal genau bekannt sind.

-afghanistan ist auch unter dem gesichtspunkt zu verstehen, dass die amerikaner glaubten, mit einem krieg sei das problem des terrorismus bekämpfbar.
-mit dem irak hatten die amerikaner schon länger keine öl-verträge mehr, worin liegt also der nutzen eines krieges? hier spielen verschiedene faktoren eine rolle.
-in lybien herrschte bürgerkrieg, der mithilfe der luftunterstützung der nato (anders als in der resolution vorgesehen) zum sturz gaddafis beitrug.
-zur ukraine las ich aber auch berichte, wonach die usa ihr gas teurer nach asien verkaufen werden. was tja, was nun?

ich bestreite die ökonomischen aspekte nicht, aber die ökonomischen aspekte allein warens dann noch nicht nur.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

sowie die lächerliche Farce des Krim-Referendums (peinliche Suggestiv-Fragen, abzugeben ohne neutralen Briefumschlag in transparenten, weil durchsichtigen Wahl-Urnen)

Was war am Wortlaut suggestiv? Bitte erläutere das näher. Es hat mE die klare Option gefehlt, bei der Ukraine bleiben zu wollen, aber das hat nichts mit Suggestion zu tun.
Die transparenten Wahlurnen werden dort laut diversen Beobachtern schon seit jeher genutzt (also offenbar Tradition, an der sich bisher auch innerukrainisch keiner gestoßen hat). Außerdem dürfen dort die Bürger beim Auszählen zuschauen.

Die heutzutage Al-Kaida genannte Terrorgruppe erklärte mit den Bombenanschlägen gegen das World-Trade-Center 1993 und die Diplomatischen Vertretungen in Kenia und Tansania 1998 sowie der Attacke 2001 den USA den Krieg. Amerika griff diese Kriegserklärung auf und trug den Krieg zurück bis in die Heimat- und Aufenthaltsländer der Terroristen.

Und hat dort ein vorhersehbares und unnötiges Chaos angerichtet. Und wenn wir dabei sind: was hatte der Irak damit zu tun? Wieso ist man nicht gegen Saudi Arabien vorgegangen, das erstens ein Heimatland war und zweitens - laut FBI Erkenntnissen - zumindest mitgeholfen hat, die Anschläge am 11.09.2001 auszuführen?
Und seit wann kann ein Heimatland etwas dafür, dass es Wahnsinnige hevorbringt? Sippenhaftung wurde aus gutem Grund abgeschafft. Wieso soll sie dort wieder gelten?

Viele Staaten greifen zu ähnlichen Mitteln wie die USA, nur wird den Amerikanern permanent und einseitig das konsequente Handeln und die Nutzung sämtlicher zur Verfügung stehender Mittel vorgeworfen.

Laufen diese Staaten auch herum und reden was von moralischer Überlegenheit des eigenen Handelns? Fordern sie von anderen Staaten die Achtung von Menschenrechten ein? Wenn das jemand mit derartiger Intensität macht wie es die Amerikaner taten und tun, dann müssen sie sich auch sowas vorhalten lassen.

Amerikas Isolationspolitik führte mehrmals bereits zum Erstarken der kriegslüsternen Kräfte, die zwei Weltkriege zu verantworten hatten und dem weitestgehend ungehinderten Angriffskrieg gegen andere Staaten.
Angesichts der 80 Millionen Toten sowie Billionenkosten der Folgeschäden fiel das Urteil amerikanischer Staaten nachvollziehbar eindeutig aus: Eine erneute anfängliche Zurückhaltung gegen Unrechtsregime wird es alleine schon aus nationalem Interesse der USA niemals mehr geben.

Und wieso derzeit mit Worten und Intrigen gegen Russland und China, aber gegen sonst niemanden? Sollen das ernsthaft die beiden einzigen Staaten sein, wo mit gröberem Unrecht hantierende Regime an der Macht sind? Was ist mit Saudi Arabien? Was ist mit dem Sinai, wo regelmäßig afrikanische Flüchtlinge von den Einwohnern pervers gefoltert, deren Angehörigen erpresst und bei Nichtzahlung abgeschlachtet werden? Was ist mit diversen afrikanischen Staaten? Was ist mit Nord Korea? Irgendwie schaut das nicht gerade nach konsistenter Legitimation aus.

Und die amerikanische Isolationspolitik war mitnichten der Auslöser für die beiden Weltkriege, die sind sehr wohl innereuropäisch zu suchen und zwar teilweise bis zurück ins Tiefe 19. Jahrhundert.

Die heute verkündete Stärkung der Nato-Präsenz in ihren osteuropäischen Partnerstaaten sowie die Intensivierung der Zusammenarbeit mit ebenfalls sich von Moskau bedroht fühlenden Staaten sind eine zwingende Notwendigkeit.

Ja, natürlich. Ich hau' jemandem ins Gesicht und wenn der sich nach dem dritten Mal wehrt, muss man natürlich härtere Saiten aufziehen, sowas kann man ja nicht hinnehmen.

Die Amerikaner brachten mehr als genug Opfer, um die völkerrechtswidrigen Einmärsche und Besatzungen Nordkoreanischer und -vietnamesischer Diktaturen in jeweils südlich gelegene Nachbarstaaten zu unterbinden. Auch gemeinsam mit weiteren UNO-Truppen.

Ja, aus reiner Selbstlosigkeit. Und man hat auch nie und nimmer die Eskalation der Konflikte begünstigt oder gar gefördert. Hauptsache ein Sieg gegen den Kommunismus, welche Folgen die Bevölkerung tragen muss, ist dabei nebensächlich, nicht wahr?

Siehst du einen Unterschied zu den heutigen russischen Straflagern, die nichts anderes als umgewidmete Gulags sind, ehemalige Kommunismus-Versionen deutscher KZ-Vernichtungslager, indem Stalins Schergen vermeintliche Gegner zu Tode hungern/schuften ließen?

Die dortigen Zustände sind eine Sauerei, ohne Frage. Aber hockt dort der der FSB oder die GRU und foltert Leute, von denen die eigenen Agenten sagen, dass da nichts mehr "rauszuholen" ist?

"Zudem stellt der Bericht dar, dass Agenten beim CIA-Hauptsitz in Langley (Virginia) anfragten, weiter brutale Verhörmethoden anzuwenden, selbst wenn allgemein die Überzeugung vorherrschte, dass die betroffenen Gefangenen keine weiteren Informationen mehr besaßen und folglich auch nicht mehr preisgeben konnten."

Quelle: http://orf.at/stories/2224466/2224467/



Bei den Umweltschäden bin ich bei dir, das ist in der Tat eine Untat sonder gleichen.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

"Laufen diese Staaten auch herum und reden was von moralischer Überlegenheit des eigenen Handelns? Fordern sie von anderen Staaten die Achtung von Menschenrechten ein? Wenn das jemand mit derartiger Intensität macht wie es die Amerikaner taten und tun, dann müssen sie sich auch sowas vorhalten lassen."

bei aller berechtigter und unberechtigter/einseitiger kritik, wo wir uns eh nicht einig werden, ist das wohl der wunde moralische punkt. der gegensatz von demokratischen anspruch und die rolle einer supermacht haben hier einen widerspruch generiert, der nicht auflösbar ist. damit haben sich die usa natürlich ein stück weit die messlatte etwas höher gelegt. ein punkt, der auch in den usa immer wieder aufs tapet kommt.

 

[gh0]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

die nsdap hatte nie mehr als 33% wähleranteil geschafft. tatsächlich hat sich hitler nicht nur demokratisch seine machtbasis geschaffen. es gab z.b. auch einschüchterungen der wähler

Nicht nur Einschüchterungen - da gabs schon mal massiv gewalttätige Übergriffe.
Natürlich kann man das nicht mit heute Vergleichen, aber dennoch tun es diverse Politiker und auch Zeitungen von Heute mit der Situation Putin -> Ukraine.
Das ist ja gerade das, was ich anprangere.

ich tue mich überhaupt nicht schwer, dem volk (bezüglich ns-zeit) eine grosse schuld zuzuschreiben. eine machtspitze braucht auch immer eine basis/fundament, dass die spitze stützt und das sind die komplizen des systems, sprich teile des volkes.

Unbestritten - nur war die Zeit damals auch etwas anders nach dem Ersten Weltkrieg und die Dolchstoßlegende (Sozialdemokraten und Juden wären Schuld gewesen, dass man den ersten Weltkrieg verloren hätte, so der allgemeine Tenor anfangs der Weimarer Republik) ein Nährboden für Hitlers Gefolgschaft. Deshalb sage ich ja, dass ich dem Volk an sich nicht direkt die Schuld zusprechen mag. Die Gesinnung war einfach so. Gesteuert durch Medien, Politiker etc.

Parallele dazu: Frag mal im Umfeld was die Leute jetzt von Putin halten. Wirst erstaunt sein, wie viele Menschen ihn Verrückter oder auch Diktator nennen. Würden die Medien sagen: Ja, der holt nur die Krim zurück nach Russland, alles in Ordnung würden die meisten ihn nicht so nennen.

es ist wohl kaum demokratisch, twitter und youtube zu sperren, nur weil dort unangenehmes material auftaucht. aber ich halte die vorstellung, dass wir zu neuem kriege gehetzt werden, wie es gewisse im internet formulieren, für bescheuert.

Nein demokratisch nicht, aber ist es demokratisch Computerspiele zu indizieren oder zu verbieten? Da gibt es übrigens eine Broschüre, die sich "20 Fragen und Antworten zu gesetzlichen Regelungen und zur Medienerziehung" nennt. Das Volk muss also erzogen werden. Du verstehst.

 

[Crowbar]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wer hat denn in den 80er Jahren die Sowjetunion nach Afghanistan reingelockt um ihr ein blutiges Vietnam zu verpassen?

?
Existiert im Schwabenland denn eine historische Parallelwelt? Wer lockte die Russen nach Afghanistan? Wer zwang die Russen dort zum militärisch organisierten Massenmord? Dort gab es zehn Jahre lang täglich dutzende Mỹ Lais mit insgesamt 1,5 Millionen toten afghanischen Zivilisten.

In den 80er Jahren war Al-Qaeda noch eine Truppe von "Freiheitskämpfern", die man schön für sein Ziel instrumentalisieren konnte

Im Gegensatz zu dir halte ich halte ich die Führungsriege AlKaidas nicht für geistig beschränkt und auch nicht entsprechend manipulierbar.

die man ja extra aus über 40 Ländern der WElt hat rekrutieren lassen.

Die Mudschaheddin waren damals eine moderne Version der Internationalen Brigaden in Spanien. Ich sehe keinen Grund, der die Rekrutierung und Zusammenstellung dieser Truppen verurteilenswert erscheinen lässt. Der Erfolg, die Vertreibung der Russischen Invasoren, bestätigte diese Strategie.

Was für eine Leistung! In den 90er Jahren wurden aus den Freiheitskämpfern auf einmal "Terroristen". ... Was hatte sich denn verändert?

Die innenpolitischen und ethnischen Konflikte der afghanischen Bevölkerung führten nach dem durch den Rückzug der Russen hinterlassenen Machtvakuum zum Aufkommen der Taliban. Diese boten den ab den 90er Jahren erstmals auch außerhalb der Region und auf Boden der USA Terrorattacken ausführende und unkontrollierbare Kaida-Gruppierungen einen sicheren Rückzugsraum mit der von mir bereits beschriebenen Konsequenz.

Sich dann aber über zerfallene Staaten o.ä. aufregen.

Putin ist momentan der einzige Staatschef, der sich über "zerfallene", also souverän für unabhängig erklärte, Staaten "aufregt". Seien es die Staaten Dalmatiens oder die vom Russischen Imperium abgefallenen Teilrepubliken.

Zum Thema Targeted-Killing: hat man hier wohl das größte Terroristenzüchtigungsprogramm in AFghanistan und den pakistanischen Stammesgebieten gefahren.

Diese Regionen waren schon immer fern jedweder staatlicher Autorität. Warum meinst du, duldet die Pakistanische Führung insgeheim die amerikanischen (Drohnen)Basen auf ihrem Territorium?Weil sie unabhängig der aus Amerika kommenden Militär- und Finanzhilfen genau wissen, dass ihre korrupte und teils mit islamistischen Gedankengut übereinstimmende Armee keinen effektiven Schutz gegen Taliban-Angriffe bietet.
Und in Anbetracht der gelagerten Pakistanischen Atomwaffen sollten wir froh sein, dass die Amerikaner für entsprechende Sicherheit sorgen, denn wenn die Taliban die Atomlager überrennen sollten, werden die so bezeichneten Erzfeinde, die Hindus, leiden, denn die paradiesgläubigen Islamisten werden diese Waffen ohne zu zögern gegen Indien einsetzen.

Wie weit sind wir denn in der Zivilisation gekommen, wenn z.B. geschrieben wird: "Das gezielte Töten in großem Stil ist, so scheint es, zur letzten Hoffnung in Afghanistan geworden."

Weil es wirkt.
Kollateralschäden sind übrigens niemals vermeidbar.
Die zielgerichteten Drohneneinsätze sorgten für eine spürbare Befriedung der betreffenden Regionen. Sie erschweren die Befehlskette sowie die Kommunikation, verringern die Bewegungsfreiheit und machen tägliche Standortwechsel der Terror-Protagonisten nötig und sorgen sogar für die resignierte Rückkehr einheimischer Terroristen-Exporte, die keine Chance mehr sehen, in den betreffenden Staaten militant aktiv zu werden und wieder nach Europa, auch Deutschland, zurückkehren.

Wo sind wir denn in der westlichen Welt da angekommen?

Ich habe genügend "nicht-westliche" Fallbeispiele vergleichbarer Art bereits erläutert.

Freiheitsrechte, REchtsstaatlichkeit, das REcht auf Leben alles für den Krieg gegen eine Kriegsform aufgegeben?

Weißt du, wenn ich mir täglich die von den Gruppierungen veröffentlichten "Einsatzvideos" aus diesen Gegenden ansehe, und wie vorige Woche erst wieder ein Video schauen musste, das zeigt, wie bewaffnete Vermummte im Irak Straßensperren errichten, die anhaltenden Trucker kontrollieren, nach religiöser Zugehörigkeit selektieren und die als Schiiten gekennzeichneten Fahrer zusammentreiben und ohne mit der Wimper zu zucken massakrieren, dann erscheinen drastische und trotz aller Unkenrufe verhältnismäßig präzise Maßnahmen der Bekämpfung dieser sunnitischen Nazis durchaus nachvollziehbar.

Wann kehrt man in den USA wieder zu demokratischen Spielregeln zurück...Was ist denn das "nationale Interesse der USA"

Staatschef tragen in der Regel per Amtseid unter anderem auch die Verantwortung für Leib & Leben ihres Volkes. Gewissen Attacken lässt sich am praktischen Beispiel ausschließlich mit robusten Gegenmaßnahmen begegnen. Nach 2001 gab es keinen extern herbeigeführten erfolgreichen Terrorakt mehr auf US-Amerikanischem Boden.
Nebenbei bemerkt gibt es noch 192 weitere Staaten, die Konzentration deiner Aufmerksamkeit auf die USA lässt auf mindestens eine der vier von mir bestimmten Typen schließen...

Muss man überall seine willigen Stadthalter einsetzen?

So wie es die Russen im Ostblock, in Afghanistan und vor kurzem auf der Krim taten?

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Gewissen Attacken lassen sich am praktischen Beispiel ausschließlich mit robusten Gegenmaßnahmen begegnen. Nach 2001 gab es keinen extern herbeigeführten erfolgreichen Terrorakt mehr auf US-Amerikanischem Boden.

Was natürlich ausschließlich an den "robusten Gegenmaßnahmen" wie dem Führen von Kriegen liegt und nicht an stark verschärften Sicherheitskontrollen bei allen Arten von Einreisen oder Flugverkehr. Komischerweise wäre, so legen es zumindest einige Ermittlungsergebnisse des FBI und kolportierte, weil unter Verschluss befindliche Ausschussergebnisse des Kongresses nahe, bei entsprechender Kommunikation auch der 11.09.2001 verhinderbar gewesen, ganz ohne Krieg gegen diverse Staaten.

Israel führt auch keinen Krieg gegen andere Staaten und trotzdem schaffen die es, Terrorattentate hintanzuhalten.
Ich finde deine Argumentation daher nicht stringent.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

zu afghanistan, damit hier nicht falsche geschichten als wahr deklariert werden: die sowjetunion war auf bitten der damaligen afghanischen regierung ins land gekommen. auf grund eines beistandpaktes. erst bei der zehnten anfrage war der damalige generalsekretär bereit, der bitte nachzukommen.

da war nichts einmarschiert, überfallen oder sonstwas. bitte die komplette geschichte sehen.

und was dann dort alles "passiert" ist, lasse ich erst mal aus.

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Nach der Argumentation von Crowbar fange ich langsam an, unsere Politiker zu verstehen. In was für einer verkehrter Welt sie leben und dass die ständige mediale Manipulation seit der Grundschule doch gewisse Früchte hinterlassen hat...

ZDF erzieht deutsche Kinder bereits ab 8 Jahren schon antirussisch (Auf Tivi Seite wohl schon entfernt)

ZDF Logo erklärt auch den Kalten Krieg man achte auf die Karte der Krim-Verbindung zum Festland am Ende.
Tatsächlich gibt es nur zwei jeweils ca. 2km schmale Landbrücken im Norden bei Armyans’k.

Anhang : Ein Vergleich von Google Maps

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

sehr überzeugende website. der erste kommentar zu diesem video spricht von jüdischer weltverschwörung, schöner antisemitismus. und wenn ich dann überschriften finde, die z.b. "Auch die Schweiz verwandelt sich zusehens in eine Diktatur.", finde, dann entlockt sich bei mir nur ein gähnen über diese langweiligen verschwörungstheorien.

Unbestritten - nur war die Zeit damals auch etwas anders nach dem Ersten Weltkrieg und die Dolchstoßlegende (Sozialdemokraten und Juden wären Schuld gewesen, dass man den ersten Weltkrieg verloren hätte, so der allgemeine Tenor anfangs der Weimarer Republik) ein Nährboden für Hitlers Gefolgschaft. Deshalb sage ich ja, dass ich dem Volk an sich nicht direkt die Schuld zusprechen mag. Die Gesinnung war einfach so. Gesteuert durch Medien, Politiker etc.

es ist für mich eine erklärung, wieso die nazis so weit kommen konnten, aber es ist für mich keine entschuldigung für die verbrechen, welche das deutsche reich begangen hat. antisemitismus war weltweit verbreitet, aber niemals so extrem, wie im deutschen reich. der antisemitismus bestand auch nach dem fall deutschlands weiterhin. erst durch die jahrgänge der nachkriegszeit ist der offene antisemitismus langsam zurückgegangen. kann man z.b. in der literatur beobachten. oder die ersten wissenschaftlichen publikationen befassten sich mit der deutschen opferrolle (z.b. bomberangriffe), die aufarbeitung der vergangenheit wurde lange gescheut und die, die es taten, nannte man nestbeschmutzer. mein mitleid hält sich wahrlich in grenzen.

Parallele dazu: Frag mal im Umfeld was die Leute jetzt von Putin halten. Wirst erstaunt sein, wie viele Menschen ihn Verrückter oder auch Diktator nennen. Würden die Medien sagen: Ja, der holt nur die Krim zurück nach Russland, alles in Ordnung würden die meisten ihn nicht so nennen.

mein umfeld hat so ähnlich wie haudrauff hier im forum reagiert. eigentlich hat er ziemlich clever und schnell reagiert, wo ich ihnen auch zustimme. von propaganda keine spur.

Nein demokratisch nicht, aber ist es demokratisch Computerspiele zu indizieren oder zu verbieten? Da gibt es übrigens eine Broschüre, die sich "20 Fragen und Antworten zu gesetzlichen Regelungen und zur Medienerziehung" nennt. Das Volk muss also erzogen werden. Du verstehst.

das indizieren der computerspiele wird aus jugendschutzgründen gemacht. deutschland ist in europa das strengste land, aber global gesehen ist australien noch strenger. es ist eine form der zensur, aber es ist ein transparentes verfahren und es ist auch nicht mehr so streng wie damals, weil man gelernt hat, dass computerspiele nicht so böse sind, wie man gerne animmt. man beobachtet immer häufiger, dass spiele ungeschnitten in deutschland erscheinen. aber die gleiche verteufelung hatten auch schon andere medien erfahren gehabt in der geschichte.

 

[conquerer]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

?
Existiert im Schwabenland denn eine historische Parallelwelt? Wer lockte die Russen nach Afghanistan?

Die innenpolitischen und ethnischen Konflikte der afghanischen Bevölkerung führten nach dem durch den Rückzug der Russen hinterlassenen Machtvakuum zum Aufkommen der Taliban. Diese boten den ab den 90er Jahren erstmals auch außerhalb der Region und auf Boden der USA Terrorattacken ausführende und unkontrollierbare Kaida-Gruppierungen einen sicheren Rückzugsraum mit der von mir bereits beschriebenen Konsequenz.

Diese Regionen waren schon immer fern jedweder staatlicher Autorität. Warum meinst du, duldet die Pakistanische Führung insgeheim die amerikanischen (Drohnen)Basen auf ihrem Territorium?Weil sie unabhängig der aus Amerika kommenden Militär- und Finanzhilfen genau wissen, dass ihre korrupte und teils mit islamistischen Gedankengut übereinstimmende Armee keinen effektiven Schutz gegen Taliban-Angriffe bietet.

Wie hal9000 schon richtig gestellt hat, hat die afghanische Regierung Moskau damals um Beistand gebeten, da zu diesem Zeitpunkt schon fleißig von außen von US-amerikanischer Seite am afghanischen Staatszerfall gearbeitet wurde. Carter hat laut Brzezinski schon min. ein halbes Jahr vorher die erste Direktive für den afghanischen Widerstand bewilligt, um so die Wahrscheinlichkeit für ein sowjetischen Einmarsch in Afghanistan zu erhöhen.

Hotzenplot hat schon die TAPI-Pipeline angeschnitten. Nach dem Kollaps der Sowjetunion versuchten sich dann dann in den ehemaligen südlichen Satellitenstaaten der UdSSR die Heuschrecken der westlichen Welt sich ein Teil des Kuchens zu sichern. Da konnte ein komplett zerstörtes AFghanistan doch nur von Vorteil sein. Das die geplante Pipeline halt 800 km durch AFghanistan verlaufen sollte, war nur ein kleines Problem. Dafür hat man von amerikanischer Seite die Taliban aus der Taufe gehoben, um sie mithilfe des pakistanischen ISI an die Macht zu pushen. Sie haben dann ja auch artig mit Bridas und UNOCAL verhandelt, doch sie ließen sich nicht im Endeffekt nicht von amerikanischen Seite erpressen. Schon interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich USA und Taliban das letzte Mal nur wenige Tage vor 9/11 zusammengesetzt haben. Einen guten Monat später kam es dann ja zum berüchtigten Bombenteppich auf Afghanistan.

Weil diese Regionen "schon schon immer fern jedweder staatlicher Autorität", genau deshalb muss man mit einer 2% Erfolgsquoten Menschen per Drohne liquidieren. Diesmal die 2% bitte nicht wieder überlesen. Wenn alles so schön gefruchtet haben soll, wie du sagst dank COIN, Targeted-Killing etc. trotzdem steht Pakistan dank Kaschmirkonflikt und Afghanistankrieg im Staatszerfall, solange der Kaschmirkonflikt nicht gelöst ist.

Wie viele Millionen Dollar kann WAshington per CIA noch an ihre Vasallen (Karsai) und Drogenwarlords verteilen, um Afghanistan zu befrieden? Das Land wird sich dank dieser Politik von den letzten 34 Jahren Krieg nicht erholen, sondern wieder in noch tieferem Chaos versinken.

Nach dreizehn Jahren NATO-Besatzung ist AFghanistan eine blühende Westminster-Demokratie, NR.1 bei Korruption, NR.1 beim Heroinexport, 1 Mio. Afghanen hängen an der Nadel, min. 1,3 Bio. verschwendete US-Dollar ... was für eine tolle Performance.

 

[diRAM]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Mir sei an dieser Stelle ein etwas ausführlicherer moderativer Einwurf erlaubt:
Auch wenn im Threadtitel aktuell noch der "Rest der Welt" thematisiert wird (ich werde den Threadtitel nun anpassen), ist dieses Thema wahrlich nicht dafür geeignet, weltpolitische wie historische Rundumschläge zu verteilen. Ich stimme den meisten hier in der Einschätzung zu, dass sich in der Krim-Krise u.a. eine 'Stellvertreter-Komponente' manifestiert, die sodann - nicht nur die hier im Forum beteiligten Akteure, sondern auch die realpolitisch beteiligten Interessengruppen - dazu verleitet, in ein binäre Logik oder Ideologie zu verfallen, in der alles/vieles was dem eigenen Standpunkt entspricht legitim erscheint, Gegenmeinungen jedoch falsch sein müssen - aus Prinzip.

Genauso wie unter dieser Prämisse ein Lösung aller (!) realpolitischen Konflikte unmöglich erscheint, verliert sich auch der hiesige Thread in den redundant (mal mit mehr, mal mit weniger Polemik) vorgebrachten Argumenten aus pro 1 / kontra 0 auf der einen und pro 0 / kontra 1 auf der anderen Seite. Mein Appell lautet daher:
Ein der Sozialwissenschaft (Reichertz) entliehener 'Blick des prinzipiellen Zweifels', eine so eingeommene Perspektivenunabhängigkeit wie initiierte Selbstreflexion ermöglichen es erst, über den eigenen Standpunkt hinaus, ein Problem umfassend zu erfassen und zu durchdringen. Dann gelingt es auch weltpolitische wie historische Ereignisse in das aktuelle Geschehen in der Ukraine einzuordnen, ohne sich im Chaos der Informationsflut zu verheddern. In diesem Sinne wäre es wünschenswert, wenn man sich wieder mehr dem Kernthema zuwendet, das gerne mit kontextualen Fakten angereichert werden darf, und zudem davon absieht einen Ideologienstreit auszufechten - stattdessen man vielleicht darüber diskutieren könnte oder gar sollte, wie dieser, offenbar für soviele Konflikte auf der Welt verantwortlich, überwunden werden kann.


tl;dr?
1. PuG-Regeln einhalten
2. btt

 

[hal9000]

gewisse geschichtliche unklarheiten oder halbwarheiten bis gar-keine-wahrheiten sollten schon geradegerückt werden. auch wenn es nicht mehr direkt zur text passen sollte. oder?

und was für geschichten z.b. bei n-tv über den pösen russen verbreitet werden. wie war das mit dem fressen und kotzen?

jetzt soll der pöse russe aka der putin, der diktator, eine "landbrücke" zur krim durch die ukraine erobern wollen. lesen die keine zeitung? es wird eine eisenbahn/ straßenbrücke über die straße von kertsch gebaut. wozu soll da land erobert werden? denkt der eine oder anderen nur von der tapete bis zur wand? oder sintzen die falken um mc cain um ihr lagerfeuer und reiben sich schon die hände über einen herbeifantasierten krieg mit dem russ?

und wenn der russischstämmige- sprachige teil der ukraine absolut nichts mehr mit der rumpfukraine zu tun haben will? was hat man zu bieten, das es nicht zu einer spaltung kommt? ich vermute nichts außer waffengewalt.

und was russische truppen in rußland tun oder nicht tun ist eher das problem der russen. weniger das der leute aus übersee.

 

[sbj]

und wenn der russischstämmige- sprachige teil der ukraine absolut nichts mehr mit der rumpfukraine zu tun haben will? was hat man zu bieten, das es nicht zu einer spaltung kommt? ich vermute nichts außer waffengewalt.

Und was wenn die Krimtataren (eine falsche Bezeichnung durch die Russen), eigentlich Kipchak-Türken, nichts mit Russland zu tun haben wollen?
Der russischstämmige Anteil kommt doch daher zu Stande, weil sie dort künstlich angesiedelt worden sind.
Genau so wie in Kasachstan.
Aber immerhin haben die Kasachen nach der UDDSR ihr eigenes Land bekommen.
Die Russen unterdrücken und assimilieren jedes Volk, was sie erreichen können.
Was, wenn diese Völker sich abspalten möchten? Wie sähe es dann aus?
Wenn morgen die türkisch-stämmigen Völker sich abspalten wollen?
Würden die Russen sich von Sibirien bis zum Krim trennen? Von den Jakuten bis zu den Tataren?
Das glaubst du doch selbst nicht.
Dein Pseudo-Argument zieht nicht.

Oder in Europa leben genug Araber oder Türken. Was wenn sie sich abspalten wollen?
Wo zieht man die Grenze?

 

[hal9000]

ja, wenn die tataren der rkim nichts mit rußland zu tun haben wollen, was dann. ich denke, die mehrheitsverhältnisse entscheiden das. auf der krim, in europa, sonstwo. und falls sich irgendwann die schwaben von deutschland abspalten wöllten, brauchen sie einen grund. genau wie andere . und wenn die krimbewohner mehrheitlich zu rußland wollen, mach was dagegen. die haben sich entschieden, so wie andere auch zu rußland wollen. und wenn die schwaben eine abstimmung machen, in der es um ähnliche prämissen geht und sich die mehrheit für ohne deutschland entscheidet? oder mit italien? abwegig. zur zeit jedenfalls. aber wer weiß, was die zeit bringt.

der russischstämmige anteil in der ukraine kommt eher von daher, das es in der geschichte keinen staat ukraine gegeben hat, das das gebiet, das heute russischstämmig -sprachiges gebiet der ukraine ist, jahrhundertelang rußland war.

die russen unterdrücken und assimilieren. ich schreib das noch mal so hin und laß das unkommentiert. der generalverdacht. der russe ist von haus aus böse. der muslim taugt nicht mehr als feindbild des westens, er wurde vom russen abgelöst.

"Der Fußball-Weltverband FIFA hat den Antrag der US-Senatoren Mark Kirk und Dan Coats abgelehnt, Russland aus der Fußball-WM 2014 auszuschließen, teilt die Zeitung „Wall Street Journal“ mit.
Anfang März hatten die beiden Senatoren an den Weltverband appelliert, Russlands Mitgliedschaft in dieser Organisation im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine auszuschließen und Russland das Recht auf die Austragung der Fußball-WM 2018 zu nehmen. Außerdem sollte die russische Nationalmannschaft nicht zur Teilnahme an der Fußball-WM 2014 in Brasilien zugelassen werden.
Am 2. Dezember 2010 hatte Russland das Recht auf die Austragung der Weltmeisterschaft 2018 bekommen. "

noch fragen über die absonderlichkeit der politik?

 

[Noxiel]

Der Brief an die FIFA stammt vom 7. März und hier spricht nicht die amerikanische Regierung, sondern zwei Senatoren aus dem Republikanischen Lager. Inwiefern hat also diese Meldung irgendeine Relevanz um die politische Arbeit der US-Regierung zu (v)erklären?

 

[conquerer]

Das hier dürfte mit der Hauptgrund für die Eskalationsspirale der NATO im Fall Ukraine sein: http://www.sipri.org/research/armaments/production/Top100.

Wenn man keinen Feind mehr hat, dann wird einer gebastelt. Völker wie Schachfiguren auf dem Schachbrett nach Belieben durch die Gegend zu schieben, ist Washingtons Lieblingsbeschäftigung. Bei in der medialen Propaganda-Hysterie um die Ukraine ist die NATO "unglaublich beunruhigt" dass "der Russe" gleich einmarschiert. Nur durch eine Politik der Spannung lässt sich die Existenz der NATO noch rechtfertigen.

Irgendwie müssen sich ja auch die Gewinne des militärisch-industriellen Komplexes rechtfertigen lassen?!
Wie viele WAffensysteme, Kampfjets will man denn noch verkaufen, um die Welt zu befrieden?

 

[hal9000]

...

äm, ja. ich wollte der aktuellen us-regierung nicht mit worten in's gemächt treten, ob ihrer merkwürdigen politik. ich wollte nur auf die merkwürdigen ansichten der politbanausen, die möglicherweise einfluß auf die o.g. regierung (oder sonstwen) haben, hinweisen.

dein einwurf mag berechtig sein, trifft es aber nicht.