Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

vllt von meiner seite auch ein video einer diskussionsrunde über die krim-krise. teilnehmer sind:
- Igor Petrov, ehemaliger russischer Diplomat, Journalist Swissinfo
- Orest Fil, Vizepräsident Ukrainischer Verein Schweiz
- Swetlana Reutener, russische Geschäftsfrau und Kulturvermittlerin Schweiz-Russland
- Andreas Gross, SP-Nationalrat und Europaparlamentarier
- Wolfgang Koydl, Schweiz-Korrespondent der «Süddeutschen Zeitung», ehemaliger Russland-Korrespondent
- Heinz Krummenacher, Friedensforscher, Direktor Schweizerische Friedensstiftung

der erkenntnisgewinn wird sich wohl in grenzen halten, aber es lohnt sich dennoch, das video anzuschauen, in meinen augen, weil es wird ziemlich sachlich uns ausgewogen diskutiert. lustig ist einfach, dass der ehemalige russische diplomat russland richtig eine reinhaut, während die "westler" auch die fehler bei sich suchen. sie zeigen auch noch einen kurzen ausschnitt von gysis rede (dem ausschnitt zu) und von putins rede von 2001.
es kommen auch wichtige inputs vor, die bereits hier aufgeführt wurden. insgesamt, nach meinem eindruck, erhält putin schlechte noten für seine innenpolitik und krim, während die eu und nato in der aussenpolitik kritik einstecken müssen, auch bezüglich assoziierungsabkommen. bei der ukraine sind sich alle einig, dass die regierung nicht repräsentativ ist und die legitimität angezweifelt werden darf und dass die ersten erlasse dämlich waren. also in meinen augen recht ausgewogen, jeder hat sein fett abbekommen.

Und was die ach so tollen G7 Staaten angeht, warum da Italien dazu gehört dürfte eh ein Rätsel sein und auch sonst entspricht die Liste bei weitem nicht der Realität wenn man einmal Zahlenvergleich betreibt

das ist überaupt kein rätsel. ursprünglich als g5 in den 70er gegründet, war er als informelles und vertrauliches kamingespräch gedacht, wo man sich entsptannt miteinander austauschen konnte. in den nächsten jahren kamen dann noch kanada und italien dazu. damals waren es sicher noch die grössten industrienationen.

NATO Osterweiterung

die ost-erweiterung ist etwas ambivalenter. einerseits wurde ausgerechnet dieser punkt in den 2+4 verträgen nicht festgeschrieben, andererseits waren es gerade die ost-staaten, welche den westen um aufnahme in eu und nato anflehten und unbedingt sich von russland entfernen wollten. das ist die andere seite der medaille. die ukraine war im übrigen nie ein thema für die nato.

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich war das Wochenende in Brüssel auf Sightseeing-Tour. Dabei ist mir neben dem EU-Parlament ein interessantes Gebäude aufgefallen, wo eine Riesenfahne der Ukraine hängt. Im Internet nachgeschaut und siehe da :
http://mfa.gov.ua/en/about-mfa/abroad/missions/448

Mission of Ukraine to NATO
Chief: Mr. Ihor Dolhov
Ambassador Extraordinary and plenipotentiary of Ukraine

Gibt es anscheinend schon länger.



Auf Phoenix läuft gerade die Rede von Obama in Brüssel. Angefangen hat er natürlich mit Freihandelsabkommen und Flüssiggasabbau-Rechtfertigung trotz Umweltzerstörung, was die jetzige Krise erleichtert hat. Dafür hat er die Umweltschutzgesetze verstärkt . Er ist froh, dass Vertrauen nach der NSA-Affäre wieder aufgebaut worden ist. Er hat sich auch für die Sanktionen bedankt und daran errinert, wie die USA damals Deutschland wirtschafltich unterstützt haben. (Was auch immer das zu bedeuten hat.) Jetzt redet er, wie man schnell die Lieferung vom Gas aus USA beschleunigen kann... und wie wichtig ein Freihandelsabkommen ist, damit Europa unabhängig wird.

(Er meint wahrscheinlich komplett abhängig von der USA. Man denke nur an die Wirtschaftskrise von 2008.)
Sollte kein USA-Bashing sein. Ich habe bloß die Worte vom Obama wiedergegeben, auch wenn es sich für einige negativ anhört. Dass die Ressourcenabhängigkeit nun mal eine Tatsache ist, kann man nicht ewig verschweigen. Wenn man nicht mehr von einem abhängig ist, dann unmittelbar vom Anderen. Übrigens hat er nochmals erwähnt, dass die NSA die US-Bürger nicht extrem überwachen wird, was natürlich nicht die Deutschen und die Rest-EU betrifft, so der Phoenix Reporter. Obama hat auch dringend empfohlen deutsche Verteidigung aufzubessern und wiederherstellen was irgendwie mit dem ein wenig gekürzten Militärbudget ergänzt wird. (Outsourcing )

 

[s.0.s]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Nun wissen wir auch wozu der ganze Zirkus. Die EU soll den US Staatshaushalt auf ihre Kosten sanieren. Und natürlich dabei alle Brücken zu Russland einreissen um möglichst keine Alternative zu haben. Ein one way ticket mit dem es kein Zurück geben wird.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Liest sich, als ob es für die USA ein Geschenk des Himmels war, dass das Ganze gerade in der Vertrauenskrise durch die NSA-Praktiken passiert ist.

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Läuft jetzt nochmals ausführlicher Live auf Phoenix-Stream oder Euronews-Stream, wo er mit großen Worten aus der Geschichte um sich wirft und Honig ums Maul schmiert, damit auch der letzte kritisch Denkender sein Hirn abschaltet. (Wenn man bedenkt, dass er die gleichen rhetorischen Mittel benutzt, die jemand schon mal zum Kriegsaufruf benutzt hat.)



Übrigens hält das Webarchiv wohl die gesperrte Partnerseite der Yatsenyuk-Stiftung vor, auch die einzelnen Links der Partner (rufschädigende Sponsorenliste) lassen sich dort reanimieren:

https://web.archive.org/web/20140309083624/http:/openukraine.org/en/about/partners

Was einmal im Internet ist, geht nicht mehr völlig verloren.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ist sogar das erste mal, dass obama die institution der eu besucht und das treffen dauert nur 75 minuten, mittagessen inklusive. das sagt schon ziemlich viel über das verhältnis zwischen usa und eu aus. es ist angespannt (was man öffentlich nicht direkt zeigt) und politisch sind sich die beiden ziemlich uneins, was schon mal mit der krimkrise anfängt. europa setzt vermehrt auf dialog und in den usa sprechen die falken.

Mission of Ukraine to NATO
Chief: Mr. Ihor Dolhov
Ambassador Extraordinary and plenipotentiary of Ukraine

die ukraine ist eine partnerschaft mit der nato eingegangen, aber sie ist kein mitglied. die ukraine wollte 2005 beitreten, nahm das gesuch wegen demonstrationen zurück und 2008 lehnten die nato selber einen beitritt ab. russland war natürlich immer dagegen, was sonst?^^ alles in allem nichts spektakuläres. wikipedia

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@speedyjoe

Du hast teilweise Recht. Die NATO ist in Kiew seit 1997 in einer Art konsularischer Vertretung präsent . Das im Vorfeld des sogenannten 2+4-Vertrags zwischen BRD und DDR sowie den alliierten Siegermächten USA, UdSSR, GB und Frankreich vom US-Präsidenten George Bush (der Vater ) dem Gorbatschow gegebene Versprechen,

die NATO wird sich nach der deutschen Vereinigung den Grenzen der Sowjetunion keinen Schritt weiter annähern

war erstens ohnehin wegen Wegfalls des Gesprächspartners UdSSR obsolet und wäre zweitens das Papier nicht wert gewesen, auf dem es leider auch nie fixiert wurde (Vertragstreue und Orientierung am Völkerrecht sind was für Schwache, nicht für die Amis). Die NATO hat in Kiew "subversive" Wühlarbeit geleistet, hemmungslos und ungehindert, trotz eines mit überwältigender Mehrheit gefassten Parlamentsbeschlusses (im Juni 2010, vom demokratisch gewählten und einzig legitimen Organ der modernen Ukraine). Der Beschluss lautete, zwar mit der NATO friedlich zu kooperieren (zum Beispiel beim Kampf gegen die Piraten vor Somalia), keinesfalls aber sich mit ihr zu verbünden oder ihr gar beizutreten.




Obama meinte gerade, dass er damals gegen eine Irak-Invasion war.
Wenn man ihn anhört, klingt das wirklich nach einem Kriegsaufruf. Unglaublich was er da von sich gibt. Am Ende wird er noch von der klassischen Musik begleitet.


Und zur Nachbesprechung und als Mitkommentator lädt Phoenix ausgerechnet einen General ein.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

damals hat zwar keiner mit einem zerfall der udssr gerechnet, dass geschah für den westen überraschend. aber rückblickend war das nicht aufschreiben bezüglich nato ein fehler. versprechen ändern sich schnell mal, nach neuen ministern noch wahrscheinlicher. aber bei der vertraglichen festhaltung hätte man es wenigstens schwarz auf weiss. dann wäre europa vllt umsichtiger gewesen. es muss ja nicht nur die usa für den beitritt sein, sondern auch europa. und russland hätte, als rechtsnachfolger der udssr, auf den vertrag pochen können.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Und du glaubst solche Verträge interessieren eine Supermacht?

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ich kann mich irren bezüglich aufnahmeritual, aber wenn ein land der nato dagegen ist, dann kann ein land nicht aufgenommen werden.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Deckt sich mit meinem Wissensstand. Deswegen gab es ja einigen Zoff zwischen Griechenland und Makedonien wegen der Namensgebung Makedoniens, weswegen die Griechen die Aufnahme blockierten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Streit_um_den_Namen_Mazedonien

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

damals hat zwar keiner mit einem zerfall der udssr gerechnet, dass geschah für den westen überraschend. aber rückblickend war das nicht aufschreiben bezüglich nato ein fehler. versprechen ändern sich schnell mal, nach neuen ministern noch wahrscheinlicher. aber bei der vertraglichen festhaltung hätte man es wenigstens schwarz auf weiss. dann wäre europa vllt umsichtiger gewesen. es muss ja nicht nur die usa für den beitritt sein, sondern auch europa. und russland hätte, als rechtsnachfolger der udssr, auf den vertrag pochen können

Für die meisten Supermächte ist Papier und das darauf steht nichtig und warum sollte man sich daran halten, wenn es zum eigenen Nachteil ist, dachte man sich auch im Westen mehr als nur einmal. Immerhin sind sogar viele verfasste Artikel der BRD und Amerikas mit den jeweiligen Verfassungen nicht konform. Zum Beispiel der National Patriot Act auch nicht vereinbar mit der ehemaligen amerikanischen Verfassung, die man sich seither abänderte, wie es einen passt.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ich setze hier auch nicht bei den usa an, sondern bei europa. wenn ein europäisches land die aufnahme verweigert, tja dann kann die usa sagen was sie will, aber das land bleibt aussen vor. und nein, ich glaube nicht, dass die europäer amerikanische marionetten sind. es ist hier wohl ein vorteil, dass die europäer immer wieder uneins sind.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

wenn ein europäisches land die aufnahme verweigert, tja dann kann die usa sagen was sie will

Das ist mit Sicherheit richtig so, dennoch glaube ich persönlich, dass bei strategisch wichtigen Entscheidungen genügend Druck aufgebaut werden kann, insbesondere gegen kleinere NATO-Mitglieder.

Auch was die Vorgabe der Standards der Allianz anbetrifft, sind die USA die führende und ich denke auch die einzige Stimme. In gewisser Weise sehe ich hier einen Selbstläufer: Bist du in der NATO dann bist du größtenteils an US-Waffen gebunden. Abweichler werden teils massiv unter Druck gesetzt (Siehe den Kaufwunsch der Türken von chineischen Langstrecken AAs)

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Was die Türkei angeht, frage ich mich ständig, wieso es ohne Grund syrische Flugzeuge und Hubschrauber abschiesst.
Ich meine ein NATO Land vertritt u.a. auch NATO Interessen und beim zweiten Mal müsste es doch eine Warnung ausgesprochen werden, da in dem Fall eine deutliche Kriegsprovokation ist.



Klatsche von Siemens:
Ein schönes Beispiel, wie der Chef-Agitator des ZDF, Kleber abgewatscht wird. Man beachte das zynische Lächeln des Vorstandsvorsitzenden von Siemens Käser, der sagen wollte: "Kleber mache erst einmal deine Hausaufgaben, stelle die Zusammenhänge in der Ukraine erst mal realistisch dar und teile die Welt nicht in Gut und Böse ein."
Bei Kleber sieht man im Verlauf des Interviews wie Wut in ihm aufsteigt, weil sich Käser der Meinung Klebers widersetzt. Das merkt der Zuschauer daran, dass so ein Medienprofi wie Kleber teilweise aus dem Konzept kommt. Besonders amüsant die Frage, ob er eine Erlaubnis von der Mutti geholt habe, nach Russland zu reisen.

http://www.youtube.com/watch?v=QWfmxpQ0vbg&feature=youtu.be

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich meine ein NATO Land vertritt u.a. auch NATO Interessen und beim zweiten Mal müsste es doch eine Warnung ausgesprochen werden, da in dem Fall eine deutliche Kriegsprovokation ist.

naja, die NATO ist doch "nur" ein Defensivbündnis und sollte folgerichtig auch nur im Angriffsfall auf den Plan treten, wobei sich die Mitrglieder dann natürlich auch nur kollektiv selbst vertedigen

Wie die Regelung im Falle einer Aggression seitens eines Mitgliedlandes gegen ein anderes Land aussieht weiss ich leider nicht - würde mich aber durchaus interessieren. Auch wie die Regelung im Falle eines Konfliktes zwischen zwei Bündnismitgliedern aussieht würde mich interessieren (Griechenland vs. Türkei als Beispiel)

 

[Noxiel]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

[mod]Hinweise wie Videos im PuG zu gebrauchen sind, gibt es einige Seiten zurück [/mod]

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Noxiel
zur Kenntnis genommen.

Habe gestern spät die Live-Übertragung aus Kiew auf RT gesehen. Das ukrainische Parlament wird von rechten "Rebellen" in voller Montur gestürmt. Die Abgeordneten fliehen durch unterirdische Gänge. Es war ja hier die Frage weswegen der Rechte Sektor gegen den eigenen Innenminister demonstriert. Der Sektor will wohl unbedingt den Rücktritt des Innenministers, da Innenministerium angeblich die Eliminierung des Faschisten "Sashko Biliy" (also den Anführer des rechten Sektors) angeordnet hat. Wie man auf vielen ukrainischen News Seiten nachlesen kann.

Auf Twitter wurde auch vor Ort berichtet.

https://twitter.com/LowMaintainLife/status/449299064484401152/photo/1

Ob Merkel bald nur mit den Rechten verhandeln muss? Zentralrat der Juden bereitet bestimmt schon die Empörung vor.

Minister flüchten durch den Hinterausgang:
https://www.youtube.com/watch?v=Uo-Yr4XGPKE

Außer Poroshenko sehen ich keine wirklichen Kandidaten. Besonders als die Timoshenko mit dem abgehörten Telefonat sich selbst disqualifiziert hatte. Klitschko kann man nicht wirklich ernst nehmen, da ihn die Nuland auch nicht mag

Wiki : Übersicht und Umfragen - Präsidentschaftswahlen in der Ukraine

 

[Antimon]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Da die Büchse der Pandora schon ein paar mal im Thread erwähnt wurde, ist auch dieser Artikel hier aus dem Spiegel recht passend und evtl. auch als solche Büchse einzuschätzen:

Hier nur der interessanteste Part aus dem Artikel, wer den gesamten Artikel lesen möchte, der findet ihn hier: *klick mich*

Chinesische Waffenwünsche

Mit Rücksicht auf die Amerikaner hat Moskau den Chinesen manchen Waffenwunsch bislang nicht erfüllt. Das könnte sich bald ändern. So würde Peking gern raketenbestückte Atom-U-Boote des russischen "Projekts 949A" erwerben. Damit ließen sich im Ernstfall selbst amerikanische Flugzeugträger versenken.

Einflussreiche Manager des staatlichen russischen Waffenhandels fordern bereits, beim Rüstungsexport nach China jede Zurückhaltung abzulegen. Beim Flugzeug- und Militärschiffbau, so Experten der Branche, seien auch gemeinsame Großprojekte denkbar.

Das chinesische Interesse an Rüstungskooperationen erklärt auch die Haltung Pekings zu Kiew. Nach Einschätzungen des Stockholmer Forschungsinstituts Sipri ist die Ukraine der drittgrößte Waffenlieferant der Volksrepublik. Allein 2012 lieferte die Ukraine an China Waffen im Wert von 690 Millionen US-Dollar.

Eine Annäherung der Ukraine an die Nato, so chinesische Befürchtungen, könnte diese Kooperation beenden. Darum ist China an einer Ukraine im Einflussbereich Russlands strategisch interessiert. Daher liegt der Schatten Chinas über der kriselnden Ukraine.

Hinzu kommt, dass der neue chinesische Parteichef Xi Jinping ein profunder Kenner der russischen Literatur ist. So wächst zusammen, was schon einmal zusammengehörte. Nach ihrer Gründung im Oktober 1949 formierte die Volksrepublik China mit der Sowjetunion das "Lager der Volksdemokratien", das auch die DDR einschloss. Auch jetzt sind beide Großmächte wieder durch autoritäre Staatsauffassungen verbunden. Deren innere Kraft und Festigkeit wird im Westen oft unterschätzt.

Kurzum, sollten sich Russland und China so stark annähern, dass sie ein gemeinschaftliches Militärbündnis eingehen, dann müsste sich die Nato warm anziehen. Vor allem auch wenn Russland Waffensysteme an China liefert, die man vorher aus Rücksicht auf andere eben nicht an China geliefert hat. Wenn sich dann noch Indien dazu gesellt, dann haben die 3 größten Staaten Asiens ein mitlitärisches Bündnis geschmiedet, welches auch wirtschaftlich einiges an Einfluss haben dürfte. Man darf also gespannt sein auf zukünftige Entwicklungen, denn nichts ist so stetig wie der Wandel.

Inzwischen schließt auch der russische Finanzsektor seine Verbindungen nach außen, die russische gab die Schließung ihrer Auslandskonten bekannt, zudem will Putin einen russischen Kreditkartendienst ins Leben rufen. Wobei man hier sagen kann, es schadet nie wenn es Alternativen gibt, wer weiß wann wir sie einmal brauchen.

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

...

In Japan und China wurden schon lange diese Alternativen eingeführt. Ich habe mich auch immer gefragt, wenn die ganze Welt zusehen kann, wie die Paypal und Visa Konten von Assange, Snowden und Ähnl. einfach so gesperrt werden können, ist es nur eine Frage der Zeit bis eine (gewollte) politische Kriese entsteht und das entsprechend als Druckmittel ausgeübt wird um eigene Interessen durchzusetzen. Und das ausgerechnet Russland da noch keine Alternative parat hielt. Wo man schon 2008 in dem Georgien-Konflikt mit der US-Unterstützung sehen konnte. Damals wurden auch schon die Sanktionen erwähnt, aber doch nicht in Betracht gezogen, weil zu offensichtlich war wer zuerst angegriffen und gegen die besagten Menschenrechte verstoßen hatte. (Auch wenn uns das die Medien versuchten was anderes zu erzählen)



Übrigens gab es gestern eine Demo gegen Janukowitsch. Scheinbar ist die Berichterstatung von ZDF und ARD doch recht unterschiedlich.Die Tagesschau hatte zuvor den wahren Hintergrund der Demo korrekt berichtet. Beide Berichte können in den folgenden Links verglichen werden:

ZDF heute-journal

ARD Tagesschau