Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Colonel Decker]

Ist zwar jetzt aus nem Iran/USA Vergleich, aber wenn ich mir die USA da so anschaue, dann dürfte Russland weit von den USA entfernt sein in Punkto angefangener Konflikte:

Welche der in deiner Grafik aufgeführten Länder haben sich die USA denn eigentlich einverleibt?
Hmm, stimmt. Keine.

Abgesehen davon: Hey, die USA haben seit dem 2. Weltkrieg mehr Konflikete angefangen als Deutschland. Also wäre es doch nur fair, wenn wir uns Lebensraum im Osten zurück erobern, oder? Hey, das war ja mal Deutschland und so.

Seltsame Logik. Ich finde es verstörend, wie man Russland hier verherrlicht. Ich habe Bekannte aus Russland und Polen, und keiner von denen käme auch nur auf die Idee, Russland als irgendwie besser als die USA darzustellen. Ganz im Gegenteil.

 

[hal9000]

tschetschenien ist etwas kompliziert. zum ersten ist es umstritten, ob die tschetschenen ohne die wahabitische unterstützung überhaupt die russische föderation hätten verlassen wollen. zum zweiten waren im raum grosny wichtige und wichtigste knotenpunkte der erdöl- und erdgaspipelines. ein verlust dessen wäre eine riesen katastrophe geworden. man kann davon ausgehen, das das herauslösen teschetscheniens ein wirtschaftskrieg war. der mit waffen und viel brutalität geführt wurde.

zu finnland. gehörte vormals zum russischen reich. unter lenin wurden die finnen "entlassen". soviel zur geschichte. in der sowjetunion wußte man, das bei einem deutschen angriff die region leningrad in schwierigkeiten gerät. also hat man sich mit finnland um einen gebietstausch bemüht. die finnen haben dankend abgelehnt und in hoffnung auf ihre stärke den winterkrieg begonnen, mit dem sie wiederum der sowjetunion gebiete abtrotzen wollten.

der bericht http://www.spiegel.de/politik/ausla...emi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html schon angekommen?

gut, das sich der spiegel auf die bams beruft, naja, ist nicht gerade vertrauenserweckend, aber man berichtet darüber, das es sein könnte. jetzt abwarten, was noch zu dem thema nach kommt.

 

[speedyjoe]

unsinn, der angriff ist von sowjetischer seite aus gestartet worden. die haben sich nicht mal die mühe gemacht, vor dem angriff eine kriegserklärung zu verfassen.
"Ohne dass die Sowjetunion eine formelle Kriegserklärung abgegeben hätte, überschritt die Rote Armee am frühen Morgen des 30. November 1939 die Grenze. Begleitet wurde der Kriegsbeginn von einem schweren Luftangriff auf die finnische Hauptstadt Helsinki." Wikipedia

 

[iDont_Know]

unsinn, der angriff ist von sowjetischer seite aus gestartet worden. die haben sich nicht mal die mühe gemacht, vor dem angriff eine kriegserklärung zu verfassen.

ich habe auch irgwann gelesen das die Soviets da ziemlich hart auf die Nase bekommen haben.

Wenn Deutschland damals nicht zuerst angegriffen hätte, wie wäre die Geschichte wohl ausgegangen ?

 

[Antimon]

Welche der in deiner Grafik aufgeführten Länder haben sich die USA denn eigentlich einverleibt?
Hmm, stimmt. Keine.

Warum einverleiben? Eine wohlgesonnene Marionettenregierung etablieren und gut ist, was meinste wie das damals schon in Vietnam gelaufen ist? Nur ging da etwas später der Schuss für die Amis dann nach hinten los und es gab ne blutige Nase.

 

[Colonel Decker]

@Antimon

Ich sehe es durchaus auch so, dass die USA in manchen Ländern mit "Marionettenregierungen" ganz große Schei**e gebaut haben, aber das was Russland macht ist für mich nochmal ein ganzes Stück schlimmer. Ferner verstehe ich nicht warum Fehler der US-Aussenpolitik hier nun rechtfertigen sollen das Russland in Länder einfällt. Wie gesagt, wenn jetzt jeder wegen den USA "einen gut hat", dann könnten wir ja morgen in Polen einfallen. Die USA haben Marionettenregierungen etabliert, also holen wir Preussen zurück ins Reich, oder wie? Also das kann doch wohl nicht sein, so sollte die Weltpolitik im 21. Jahrhundert nicht funktionieren.

 

[Antimon]

Da wir ne amerikanische Marionette sind und Polen soweit ich weiß zur Nato gehört, wird das wohl eher nicht geschehen. Falls es aber auf dem europäischen Kontinent zum Krieg kommt reibt sich eh der Amerikaner die Hände, dass kurbelt seine marode Wirtschaft wieder an. Im zweiten WK war´s doch das selbe, was glaubste wer Schmierstoffe und andere Dinge sowohl an Deutschland als auch England geliefert hat? Ja auch Russland wurde damals bestens vom Amerikaner versorgt.
Aber mal abgesehen davon, was hat Russland denn so schlimmes getan? Die Krim hat sich Russland angeschlossen und? Ist ihr gutes Recht, es wird doch bei uns immer Demokratie gepredigt, sprich die Herrschaft des Volkes und nur weil es jemandem plötzlich nicht passt ist das, was das Volk entscheidet Falsch und kann nicht akzeptiert werden?

Im Gegenteil, diese Aktion vor allem der westlichen Staaten hat gezeigt um was es wirklich geht, auch bei uns ist die viel gepriesene Demokratie nichts anderes als schöner Schein. Braucht man ja nur nach Italien schauen bezüglich der Meinungsumfrage ob sich die Region Veneto abspalten solle oder nicht und was war das Ende vom Lied, gleich nach der Abstimmung wurden dann 24 angebliche Separatisten verhaftet und man ermittle gegen insgesamt 51 Personen wegen Terrorismus. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Ansonsten habe ich bereits weiter vorne schon einmal geschrieben und gefragt, warum hackt alles auf Russland herum? Wo sind unsere Politiker die sich bei der Maidanaktion in Kiev die Klinke in die Hand gaben um vor Ort für Demokratie und Freiheit zu sorgen. Wo sind sie jetzt wo eben solcher Einfluss auf Ost wie Westukraine von Nöten wären? Da sitzen sie plötzlich alle stille in Berlin und man hört nur "Böses Russland, böses Russland". Eine Konfliktlösung schaut anders aus, so glänzen sie durch Abwesenheit und die Rechtsradikalen in der Ukraine nutzen die Gunst der Stunde so wie damals die NSDAP bei uns. (Wem die Geschichte nicht so geläufig ist, hier gibt es eine gute Übersicht: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/etablierung/ )

Was die Sache mit Preußen heim ins Reich angeht, lege ich Dir die Haager Landkriegsordnung nahe, denn eigentlich müsste Preussen wieder angegliedert werden, wenn sich alle Staaten an die Landkriegsordnung halten würden aber auch hier wird halt wieder mal anders verfahren wie man es damals mal abgemacht hatte (aber wenn´s einem in den Kram passt dann sieht man über solche Dinge auch gerne mal hinweg, wer ein wenig nachlesen will, die Wikipedia gibt etwas Auskunft über Deutschland nach 1945)

Du hast Recht was die Weltpolitik im 21 Jahrhundert angeht, man sollte sich an gängige Regeln und Verträge halten, aber wie inzwischen alle Staaten beweisen, haben sie selbst kein Interesse daran sich mit solchen Kleinigkeiten abzugeben, wenn es dem eigenen Vorteil dient, dann ist man sehr großzügig mit Auslegungen und Interpretationen. Das dann und wann Interessenkonflikte entstehen können, ist gelegentlich überraschend, gelegentlich aber auch eiskalt gewollt.

Edith

Es könnte allerdings auch sein, dass der Ukrainekonflikt auf einem Missverständnis beruht, immerhin sind die Amerikaner der Meinung die Ukraine liegt in Pakistan

http://www.youtube.com/watch?v=gs3Im-YES5E

 

[Colonel Decker]

@Antimon

Was soll ich eigentlich von jemandem halten, der in einem anderen Thema sagt Wahlen würden ohnehin nichts bewirken, und hier sagt die Demokratie sei nur "schöner Schein" und wir seien eine "amerikanische Marionette" und eigentlich hätten wir Preussen zurück bekommen sollen?

Hey, sorry dass die Politik deinen seltsamen Ansichten nicht folgt, aber vielleicht ist das ja dein Problem und eine Zeichen dafür dass die Demokratie uns vor Verrückten und der Durchsetzung derer Ideen schützt?

 

[Antimon]

Halten musst Du von mir nicht viel, ist mir eigentlich auch recht egal was Du von mir hältst. Wenn Du dafür über das von mir gesagte ein wenig nachdenkst, es hinterfrägst und dich mit den Dingen beschäftigst sowie einen Blick hinter die Kulissen wirfst, dann ist mir das wesentlich lieber wie wenn ich irgendwo Anerkennung erhasche weil ich mich "Systemkonform" verhalte und Missstände nicht anprangere.

Die Welt wäre eine bessere, wenn das mehr Menschen machen würden.

 

[speedyjoe]

ja, aber die kritik am system ist doch auch wieder holzhammermethode, das fängt schon damit an, dass man die bundesregierung als amerikanische marionette bezeichnet. ähnlichen mist hört man aus der schweiz, wo die svp ständig davon redet, dass die schweiz sich der eu verkauft und mit ihren rundumschlägen auch die parteien angreift, die z.b. gegen einen eu-beitritt sind.
natürlich geht es dem westen auch um handfeste wirtschaftliche interessen, das muss gar nicht bestritten werden, aber das assoziierungsabkommen enthält z.b. auch massnahmen, welche die rechtstaatlichkeit verbessern. vllt betreibe ich schönfärberei, aber ist das nicht ein positiver aspekt?
ich schreib später vllt noch paar gedanken, aber ich muss jetzt auf den bus.

 

[Lars_SHG]

Ich sehe es durchaus auch so, dass die USA in manchen Ländern mit "Marionettenregierungen" ganz große Schei**e gebaut haben, aber das was Russland macht ist für mich nochmal ein ganzes Stück schlimmer.

Schlimmer als Irak - mit allem was dazu gehört = Lügen vor der UN, gefälschte Dokumente, falsche Informationen? Panzergranaten mit strahlendem Kern die das Land auf Jahrhunderte verseuchen?

und das ist ja längst nicht alles......

 

[Haudrauff]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...emi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html

US-Söldner in der Ukraine?
Wer weiß schon ob das der Wahrheit entspricht.
Im Krieg stirb schließlich die Wahrheit zuerst.

Es würde jedenfalls von wenig Fingerspitzengefühl zeugen, wenn man in solche einer brisanten Situation auf Söldner der Firma Academi, ehemals Blackwater, zurückgreift.
Egal. Am Ende mach ich mir umsonst Sorgen und es nur nur ein paar harmlose externe Mitarbeiter von Air Amerika.

 

[deathscythemk2]

Die Gerüchte gibt es ja schon länger, wäre auch nichts neues.

 

[Colonel Decker]

@Lars_SHG

Ja, was die Intentionen angeht ist das was Russland macht schlimmer. Wenn das im Irak so geklappt hätte wie man es sich wohl gedacht hatte, dann wäre das nämlich sehr wohl eine Win-Win Situation für alle beteiligten gewesen. Anfang der 90er hätte das vermutlich auch erheblich besser funktioniert, aber seitdem haben sich dort ja leider Kräfte festgesetzt die Kinder als Schutzschilde missbrauchen und all solche Dinge. (Mal abgesehen von den knapp 300.000 die Saddam laut UN Schätzungen auf dem Gewissen hatte, über die man sich aber irgendwie keine Gedanken gemacht hat.)

Dass bestimmte Waffen das Land "auf Jahrhunderte verseuchen" halte ich für etwas überspitzt. Der Staub in der Zeit nach Explosionen ist schon schlimm genug, da sollte es keiner solchen Übertreibungen bedürfen. Es sei denn man nimmt es extrem genau, aber dann ist Süddeutschland von Chernobyl wohl noch immer mehr "verseucht".

 

[Lars_SHG]

@ Colone Decker
Deine Ansichten erschrecken mich!

Ja, was die Intentionen angeht ist das was Russland macht schlimmer.

Was meinst Du, dass ein Teil eines Volkes sagt sie möchten zu Russland gehören und er dem zustimmt und ohne Blutvergießen umsetzt ist schlimmer als in ein Land einzufallen, dass zwar mehr als fragwürdig regiert wurde, aber dennoch alle Anschuldigungen falsch waren und hunderttausende von Unschuldigen bei der "Demokratisierung" ums Leben gekommen sind - anschließend das Land verlassen obwohl die Situation schlimmer ist als vorher?

Nein, das kann man noch nicht mal annähernd vergleichen! Natürlich ist das nicht in Ordnung, wenn man einen Teil eines Landes besetzt auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht - aber hier gibt es mildernde Umstände die berücksichtigt werden müssen!

Zum einen die Schuld des Westens es so weit kommen zu lassen durch Generalversagen in der Diplomatie und Wild-West-Gebaren seitens Europa und vor allem Amerika!

Wenn Du einen Vergleich mit Russland und der USA suchst, dann würde ich Cuba nehmen - wie hat die USA da noch mal reagiert nach dem Russland dort Raketen stationieren wollte?
Ist ähnlich wie jetzt, Amerika stationiert rund um Russland Raketen und drängt Länder die noch vor nicht zu langer Zeit zu Russland (UDSSR) gehörten nach Europa und teilweise sogar in die Nato!

Da drängt sich mir auch gerade ein Vergleich auf - Hawaii würde ja auch gern selbstständig werden - komisch dass die USA nicht abstimmen lässt - oder?

 

[pushorfold]

Wo hast du den das her? Oder gerade ausgedacht?
Die Leben dann vom Tourismus oder was?
Hawaii wollte noch nie selbständig werden.

btw. weil hier soviele vom Willen das Volkes sprechen, Tschetschenien will sich schon seit Jahren von Russland abspalten.
Aber das "demokratische" Russland verhindert das seit Jahrzenten und bricht zwei Kriege vom Zaun und tötete über 100.000 Menschen und tötet bei ihren "Anti-Terror Operationen" weiter Menschen.

Das scheinen hier viele zu vergessen oder wollen es einfach verdrängen.

 

[hal9000]

btw. weil hier soviele vom Willen das Volkes sprechen, Tschetschenien will sich schon seit Jahren von Russland abspalten.

echt? wollen?
oder eher sollen?

 

[Colonel Decker]

@Lars_SHG

Mich erschreckt es ebenfalls, wenn du hier so tust als sei dort ordentlich abgestimmt worden und dann sei der Russe zur Rettung mit einer Festparade da eingezogen.

Der Vergleich zum Irak ist auch sehr merkwürdig. Das sind dann schon nicht mehr Äpfel und Birnen sondern eher Äpfel und Bananen. Einzige Parallele sind wohl die erfundenen Legitimierungen auf beiden Seiten.

Dass die Situation im Irak heute schlimmer sei als zuvor wage ich übrigens zu bezweifeln. Auch übertreibst du bei der Zahl der Toten und redest von "hunderttausende von Unschuldigen", als seien die 123.383–137.336 toten Zivilisten (laut iraqbodycount.org) noch nicht schlimm genug. So wie du die Dinge drehst weise ich am besten gleich noch darauf hin, dass die große Mehrheit dieser Leute nicht von Amerikanern getötet wurde, sondern von Terroristen.

Dein Vergleich mit den Raketen auf Kuba hinkt ebenfalls. Die Amerikaner bauen ein Raketen-Abwehrsystem und haben meines Wissens nach sogar Russland angeboten dabei mit zu wirken.

Bei Hawaii liegst du auch daneben. Es gab mal Leute die wollten dass es selbstständig wird, aber letztendlich setzt sich sowas natürlich nicht durch, weil es wirtschaftlich absoluter Irrsinn wäre.

Die Diskussion mit dir wird mir allmählich etwas zu langweilig. Macht keinen Spass wenn jemand fast ausschließlich Dinge schreibt die falsch sind. Man könnte meinen du informierst dich ausnahmslos über das russische TV und die Internetseiten von Verschwörungstheoretikern. Vielleicht "erschrecken" dich meine Ansichten ja deshalb so, weil du dich gewöhnlich nicht mit anderen Meinungen befasst?

 

[speedyjoe]

Aber mal abgesehen davon, was hat Russland denn so schlimmes getan? Die Krim hat sich Russland angeschlossen und? Ist ihr gutes Recht, es wird doch bei uns immer Demokratie gepredigt, sprich die Herrschaft des Volkes und nur weil es jemandem plötzlich nicht passt ist das, was das Volk entscheidet Falsch und kann nicht akzeptiert werden?

wenn es um die delegitmation der krimübernahme geht, dann nicht um die missachtung des volkswillens, sondern um die art, wie es zustande gekommen ist. es ist dort alles sehr schnell gegangen und auch etwas überhastet. es wurde kein raum für eine meinungsbildung gelassen. normalerweise setzt man langfristig einen termin an und bietet raum um über das für und wider zu debattieren. das war hier nicht der fall. wenn man es demokratisch macht, dann richtig! die zustimmung der krim ist plausibel, allerdings ist es meiner meinung nach nicht gesichert, wenn ein langfristiger abstimmungsprozess abgehalten worden wäre. und die zukunft der krim ist alles andere als rosig. im schlimmsten fall droht ihr ein ähnliches schicksal wie transnistrien, ein nicht anerkanntes gebiet, dass wirtschaftlich darunter leiden wird.

Braucht man ja nur nach Italien schauen bezüglich der Meinungsumfrage ob sich die Region Veneto abspalten solle oder nicht und was war das Ende vom Lied, gleich nach der Abstimmung wurden dann 24 angebliche Separatisten verhaftet und man ermittle gegen insgesamt 51 Personen wegen Terrorismus. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

quelle? das würde mich doch sehr interessieren.

Ansonsten habe ich bereits weiter vorne schon einmal geschrieben und gefragt, warum hackt alles auf Russland herum? Wo sind unsere Politiker die sich bei der Maidanaktion in Kiev die Klinke in die Hand gaben um vor Ort für Demokratie und Freiheit zu sorgen. Wo sind sie jetzt wo eben solcher Einfluss auf Ost wie Westukraine von Nöten wären? Da sitzen sie plötzlich alle stille in Berlin und man hört nur "Böses Russland, böses Russland". Eine Konfliktlösung schaut anders aus, so glänzen sie durch Abwesenheit und die Rechtsradikalen in der Ukraine nutzen die Gunst der Stunde so wie damals die NSDAP bei uns. (Wem die Geschichte nicht so geläufig ist, hier gibt es eine gute Übersicht: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/etablierung/ )

im gegenzug wird in den kommentaren auf dem westen rumgehackt, so kriegt jeder sein fett weg. nun gut, ich würde die fehler des westen, teilweise hier angesprochen, nicht bestreiten, aber russland auch nicht von schuld freisprechen. ausserdem ist der einfluss des westens auf kiew scheinbar genauso schwach wie moskaus einfluss auf die "separatisten." allerdings gewinne ich hier auch den eindruck, dass man öffentlich aneinander vorbei redet. westen beschuldigt moskau, moskau beschuldigt kiew, kiew beschuldigt separatisten, separatisten beschuldigen westen und kiew und das spiel beginnt von vorne. dass jetzt die faschisten die macht übernehmen, glaube ich nicht. der witz ist übrigens, laut andrew kurkow sind 75% der faschisten aus der ostukraine. aber die eu hat heute erklärt, dass sie den friedensplan von osze präsident burkhalter unterstützt, genauso wie es moskau vor ein paar tagen getan hat.

Ist ähnlich wie jetzt, Amerika stationiert rund um Russland Raketen und drängt Länder die noch vor nicht zu langer Zeit zu Russland (UDSSR) gehörten nach Europa und teilweise sogar in die Nato!

oder die oststaaten sind freiwillig unter den mantel der eu gehuscht, weil die erfahrungen mit der udssr miserabel waren. z.b. wurden demokratische bewegungen, wie prager frühling n der sowjetzeit im keim erstickt. (offenbarte die schwächen der udssr, die mit gewalt überdeckt wurden) das haben die sicher nicht vergessen.

 

[hal9000]

Nach dem Volksentscheid am Sonntag hat das ostukrainische Gebiet Donezk seine Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt und Moskau um eine Aufnahme in die Russische Föderation gebeten. Beim Referendum am 11. Mai hatten 89,7 Prozent der Teilnehmer für eine unabhängige Donezker Volksrepublik gestimmt.

„Auf der Grundlage des Referendums vom 11. Mai 2014 und der Deklaration über die Souveränität erklären wir, das Volk der Donezker Volksrepublik, dass die DVR ein souveräner Staat ist (...) Ausgehend von der Willenserklärung des Volkes der Donezker Volksrepublik und um der historischen Gerechtigkeit willen bitten wir die Russische Föderation, die Möglichkeit für einen Beitritt der Donezker Volksrepublik in die Russische Föderation zu prüfen", heißt es in einem Appell, den Denis Puschilin, Co-Vorsitzender der DVR-Regierung, am Montag verlas.

von http://de.ria.ru/politics/20140512/268478216.html