Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Lübke]

stimmt, warum is putin da noch nich drauf gekommen...?
demokratie bringen geht auch in zangenbewegung

 

[Haudrauff]

Weil es dann ein diplomatisches Paradoxon gibt, wenn die Amis die Ukraine von den Russen befreien wollen. Man kann ja nicht Demokratie und Freiheit bringen wenn man schon Demokratie und Freiheit hat.

 

[Lars_SHG]

Er könnte ja den Ukrainern nach amerikanischen Vorbild Demokratie und Freiheit bringen?

....wäre es Demokratie wenn es nach amerikanischen Vorbild wäre?

Ich habe den Eindruck, dass die USA bestenfalls noch in Geschichtsstunden ein Vorbild für Demokratie und Freiheit sein kann!
Obwohl Amerika ja eindeutige Gesetze für Whistleblowing hat, zieht ein Hr. Snowden ja gerade erst die andere Seite als Vorbild heran - gut, hätte er diese Daten auf der russischen Seite veröffentlicht, würde es jetzt in Russland auch nicht mehr so nett sein!
Andere fragwürdige Dinge aus den US-today will ich mal lieber nicht nennen, ist ja auch off-topic!

Zumindest gehe ich aber davon aus, das in einigen Jahren aus dem zumindest ehemaligen Vorbild für Demokratie und Freiheit nichts mehr da sein was man würdigen könnte.

 

[Lübke]

@Haudrauff: dann müssen die amis halt die nummer mit der parade bringen :O

wer zuerst kommt, demokratisiert zuerst!

@Lars_SHG: wir kochen alle nur mit wasser. die amis, die russen, die deutschen, die ukrainer... entscheidend ist, was die presse daraus macht...

beide seiten haben gutes wie schlechtes getan. in der vergangenheit, in der gegenwart und in der zukunft. alles eine frage des standpunktes und der journalistischen aufbereitung der fakten.

 

[sketromi]

@All
Gefeiert (9 Mai) wird in ganz Russland und die Militärparaden finden in Moskau und der Krim statt.
Dieses Jahr hat die KiewJunta die feierlichkeiten im grösseren Stil verboten oder gar komplett unterbunden, eine kleine Feier (Gedenken) gab es für die Regierung selbst aber es war eher ein Trauertag wie es mir so vorkam.

Dazu finden auch noch weiterhin Kämpfe statt wo wieder wahllos auf Menschen geschossen worden ist z.B. In Mariupol!

 

[hal9000]

muß man die separatisten jetzt befreiungsbewegung nennen? befreiung von der putschjunta? die auf's volk schießen läßt?

 

[iDont_Know]

Paar Gedanken von mir:

9 Mai

Man freiert das ein Mörder den anderen besiegt hat.
Und für diesen einen Mörder war diesen Tag nicht mal ein Sieg, da er nicht alles bekommen hat und den Pot teilen musste.
Und dieser Mörder wird immer noch gefeiert.

Was soll man da feiern ?

Ukraine hat an diesen Tag genau so wenig zu freien wie zB Polen oder Finnland.

 

[sketromi]

@iDont_Know
Was meinst du mit Mörder? Bestimmte Person? Und Ukraine hat den Tag genauso zu feiern wie Russland und viele andere Länder.

 

[Ajtopper]

Paar Gedanken von mir:

9 Mai

Man freiert das ein Mörder den anderen besiegt hat.

Ein kleiner Rat: solltest du jemals "drüben" sein, behalte soche Gedanken für dich.
Oder lies wenigstens was dieser Feiertag für die Menschen bedeutet. (Hinweis: July 4)
[edit] Mit deinem Wissen über Holodomor solltest auch sehr vorsichtig umgehen, vor allem in der Ostukraine und russischen Grenzgebieten. [/edit]

Zu der ganzen Aufregung rund um den 9.Mai:
DEN Vogel hat nicht die Angie abgeschossen, sondern eindeutig Jazenjuk in seiner Ansprache:

Die Anti-Terror-Operation in der Region Donetsk wo unsere Soldaten den gleichen Mut zeigen wie ihre Großväter und Urgroßväter in der Roten Armee oder der UPA ist ausschließlich gegen die Terroristen gerichtet.

Wem die Geschichte des Landes nicht vetraut ist, UPA
Für Lesefaule: ~300000 zivile Opfer, davon ~80000 Polen
[ironie] Die Ähnlichkeit der Symbolik der UPA und einer moderner ukrainischer Bewegung ist reiner Zufall. [/irone]

Wie die Reaktionen der Menschen (vor allem im Süden/Osten) ausfallen, brauche ich wohl nicht erzählen.

 

[sketromi]

muß man die separatisten jetzt befreiungsbewegung nennen? befreiung von der putschjunta? die auf's volk schießen läßt?

Wer greift an und wer verteidigt sich ohne anzugreifen (töten)? Ich meine damit Soldaten und Selbsternannte Naziarmee werden gegen Gegner der Juntaregierung eingesetzt.
Warum dürfen die das und der Janukowitsch durfte das nicht? Ich weiß zwar warum aber die meisten denken ja anders.

@Ajtopper
Das Problem ist, dass die meisten Länder warscheinlich gar nicht wissen worum es geht, da die in dem WK2 selbst involviert waren und so eine Feier nicht abhalten können.
Was in Russland am 9ten Mai geschiet sollte aber niemanden interressieren der nichts davon versteht. Die WK2 Veteranen haben sich warscheinlich 10x umgedreht von heutigen Ereignissen, sowohl in Russland als auch in der Ukraine, aber nur die die nicht mit den Faschisten zusammenarbeiteten. Jatsenjuk hat aber am 9ten Mai gezeigt in welche Richtung er das bedauern hat.

@Topic
Russland erwägt Friedenstruppen in die Ukraine einmarschieren zu lassen (mit Erlaubniss).
Anstelle Putin zu kritisieren sollte die EU endlich mal auch was tun und Druck auf die Junta ausüben wenn Putin schon auf DeEskalation aus ist. Aber es ist ja gegen den Grundsatz was die EU in der ukraine verfolgt.

@All
Wie kann eine Regierung was von der EU unterstützt wird mit Erlaubniss ein Völkermord begehen? Ein Dialog hätte ja auch schon viel geholfen, aber die Junta Regierung geht nicht darauf ein und es wird viel mehr in nato Truppen gesetzt als auf Deeskalation.

 

[speedyjoe]

der feiertag ist eigentlich auch auf prorussischer seite nicht gerade ein gelungener festakt gewesen, da er von den aktuellen ereignissen überschattet wurde. es besteht auch scheinbar das problem, dass die mehrheit in donezk gegen eine abspaltung der ukraine ist, aber von den "radikaleren" übertönt werden. hier die reportage dazu. im übrigen, mir ist schleierhaft, wie man von genozid sprechen kann.

Ein kleiner Rat: solltest du jemals "drüben" sein, behalte soche Gedanken für dich.
Oder lies wenigstens was dieser Feiertag für die Menschen bedeutet. (Hinweis: July 4)

feiertag schön und gut, entbindet aber die gesellschaft nicht von einer kritischen aufarbeitung der vergangenheit. in diesem kontext ein nicht uninteressanter essay von boris schumatsky. nun gut, wenn ich drüben wär, würde ich mich damit aber dennoch zurückhalten, bin schliesslich nur gast.^^

 

[Helios co.]

im übrigen, mir ist schleierhaft, wie man von genozid sprechen kann.

Man kann aus rechtlicher Sicht von "Genozid" sprechen, wenn bereits die Absicht besteht eine bestimmte Gruppe ganz oder teilweise zu "entfernen". Die tatsächliche Durchführung spielt hierfür zunächst keine Rolle (zumindest aus rechtlicher Sicht!). Das bedeutet, dass bereits die Äußerungen diverser ukrainischer Politiker als Grund für die Verwendung dieses Wortes ausreichend sind.

Wenn mann sich dann noch die gezielte Ermordung von Aktivisten, Demostranten, pro russischen Separatisten (gab es noch weitere Begriffe?) ins Gedächtnis ruft, wird die Verwendung des Wortes "Genozid" schon gerechtfertigt.

Darüber hinaus sollte man zum Einen kulturelle Unterschiede bei der Verwendung dieses Wortes nicht außer Acht lassen und sich zum Anderen vor Augen halten, dass ein Genozid nicht gleich die Ausmaße der Juden- oder Slawenvernichtung des 2WK haben muss, was wohl die meisten als erstes im Sinn haben, wenn das Wort Genozid fällt.

Man freiert das ein Mörder den anderen besiegt hat.

Die Russen feiern an diesem Tag nicht Stalin sondern den Sieg in einem Krieg, der bei einem anderen Ausgang die völlige Vernichtung aller Slawen, Juden, Behinderten, Zigeuner, dunkelhäutiger Menschen etc etc etc sowie die Versklavung ganzer Völker nach sich gezogen hätte.

 

[hal9000]

um genau das zu vergessen, arbeitet man momentan, auch in doitschland, intensiv daran.

ich kennne einen persönlich, der nicht nur auf der seite der verlierer stand, sondern höchstpersönlich am "vollzug" des o.g. beteiligt war. die nachfolgende strafe dafür war heftig, aber milde.

und diese überschrift http://www.faz.net/aktuell/politik/russische-parade-auf-der-krim-einzug-des-imperators-12931584.html sagt alles über momentane deutsche medienpolitik.

 

[pushorfold]

So wie es aussieht, haben sich die Ukrainischen Soldaten gestern nur verteidigt.

Wie man auf Videos und Fotos sieht, wurde auf ukrainische Soldaten geschossen.
http://www.liveleak.com/view?i=dfa_1399705362

Leider wird sowas aber in den russischen Medien nie zu sehen sein.

Das Russland den 9. Mai im Ausland auf besetztem Gebiet mit schwerem Kriegsgerät feiert ist natrülich auch überhaupt nicht provokant und es entspannt die Lage ungemein, einfach nur abartig diese Kriegstreiberei der Russen.

 

[Antimon]

Der Postillion bringt die Sache mit der Russischen Parade doch sehr treffend auf den Punkt:

Moskau (dpo) - Wi-der-lich! Ausgerechnet mitten im Ukrainekonflikt fand heute in Moskau eine Militärparade statt. Obwohl die Feierlichkeiten anlässlich des Sieges über Nazi-Deutschland seit 1965 jedes Jahr am 9. Mai stattfinden, gilt die Veranstaltung in diesem Jahr Medienberichten zufolge eindeutig als eine gegen den Westen gerichtete Machtdemonstration und Provokation.

Wer den ganzen Artikel lesen möchte: *klick mich*

Und was das schießen auf ukrainische Soldaten angeht, wenn also einer oder wenige, aus einer zivilen Menge, mit einer Handfeuerwaffe auf Soldaten schießt, dann rechtfertigt das unter anderem den Einsatz schwerer und automatischer Waffen gegen Zivilisten? (Fallen mir 3 Dinge zu ein Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Kriegsvölkerrecht aber das Zeug ist ja mit Sicherheit schon überholt und interessiert keinen mehr) Es mag sein, dass im Moment auch viel Propaganda in den (Massen)Medien vorhanden ist, weicht man aber aus auf lokale Medien, dann bekommt man erst die Grausamkeiten zu sehen und das was die Putschregierung in Kiev sowie deren EU-Freunde und die USA hier im Moment abziehen ist einfach nur widerlich.

Ansonsten kann man hier schön nachlesen warum sich das Ukrainische Militär wohl die eine oder andere Kugel einfangen darf.

Im Moment wird alles daran gesetzt die Ukraine zu destabilisieren und es wird nichts getan um die Lage zu stabilisieren. Was besonders verwerflich ist, als der Euromaidan in Kiev los ging, da sind unsere Politiker Schlange gestanden um sich für Frieden und Freiheit einzusetzen, wo sind sie den jetzt? Wo sind sie, wenn es wichtiger denn je wäre, sich für Frieden und Freiheit einzusetzen, sinnloses Blutvergießen zu verhindern und Menschenleben zu retten?
Alles was man aus Berlin hört ist "Böses Russland, böses Russland" damit man auch ja nicht in Amerika in Ungnade fällt. Die EU hat mit diesem Konflikt bestens bewiesen, alle sind vorne dabei wenn es darum geht, sich einen Vorteil zu verschaffen, geht es darum etwas zu machen, dann wird der schwarze Peter reihum weiter geschoben und man hat keinen Plan wie man die Sache angehen soll. Immerhin fordert Polen jetzt Deutschland zu einem härteren Vorgehen gegen Russland auf (Hier Deutschland, bekommst mal wieder den schwarzen Peter, merken wir was?). Im Gegenzug beschreibt allerdings die Wirtschaftswoche, warum sich die EU eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland eigentlich gar nicht leisten kann. Zwickmühle zum Gruße.

Völlig planlos stolpert man in einen Konflikt, bindet sich selbigen noch fester ans Bein und hat trotz allem, keinen Plan wie man mit der Sache umgehen will geschweige denn wieder heile (na ok inzwischen eher mit nem blauen Auge) aus ihr heraus kommt. Dabei müssten die USA und EU nur Druck auf Kiev ausüben, Russland der Ostukraine die Pistole auf die Brust setzen und schon hätten wir beide Parteien wieder am Verhandlungstisch. Aber ich vergaß, es sprechen wirtschaftliche wie machtpolitische Interessen dagegen

 

[pushorfold]

(Fallen mir 3 Dinge zu ein Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Kriegsvölkerrecht aber das Zeug ist ja mit Sicherheit schon überholt und interessiert keinen mehr)

In der Ost Ukraine sind die 3 Dinge leider wohl schon überholt.
Dort haben Terrorbanden mit schweren Waffen ganze Städte in ihrer Kontrolle.
Wer gegen Russland ist wird entführt und zum Teil gefoltert.
Alleine in Slavyansk werden über 50 entführte Personen gefangen gehalten.
Auch in anderen Städten wurden Journalisten, pro Ukrainische Zivilisten und sogar Feuerwehrmänner von pro Russen verschleppt.

btw. das "Referendum" morgen ist auch eine Farce, wie es ausgeht weiß auch schon jeder (egal ob die Menschen dagegen sein werden).

 

[Justor]

Wer's noch nicht kennt...

http://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8http://

Gibt auch ein nettes Interview mit CDU-Bundestagsabgeordnete Willy Wimmer. bei Youtube eingeben, der von 95-2005 für OSZE tätig war - ob man das hier posten darf weiß ich nicht, daher selbst suchen.

Wer dann immer noch den ganzen Mist in den Meiden glaubt, dem ist nicht zu helfen.

Gibt auch eins wo Schröder auf Phönix mit dem Zeitonline Magazin ein Gespräch führt von Menschenrechtsverletzung, wo er auch die Wahrheit sagt. Für mich sieht es so aus, solange man Bundeskanzler/in ist - hat man die Kette von der USA dran. Aber das kann alles nur Verschwörung sein. =)

 

[speedyjoe]

ja, der westen hat auch eine reihe von dummheiten begangen. aber rechtfertigt das die gegenseite ebenfalls zu solchen verstössen. die reprozität ist ein schwaches argument.

Wenn mann sich dann noch die gezielte Ermordung von Aktivisten, Demostranten, pro russischen Separatisten (gab es noch weitere Begriffe?) ins Gedächtnis ruft, wird die Verwendung des Wortes "Genozid" schon gerechtfertigt.

hier geht es nicht darum, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse gruppe zu vernichten oder unterdrücken, sondern um eine politische konfrontation mit bürgerkriegsähnlichen zügen. selbst das sprachengesetz ist nie in kraft getreten, mal abgesehen davon, dass sogar das alte nur mangelhaft ausgeführt worden war.

Die Russen feiern an diesem Tag nicht Stalin sondern den Sieg in einem Krieg, der bei einem anderen Ausgang die völlige Vernichtung aller Slawen, Juden, Behinderten, Zigeuner, dunkelhäutiger Menschen etc etc etc sowie die Versklavung ganzer Völker nach sich gezogen hätte.

stimmt, aber in anbetracht des lohnes für die mühe der soldaten und soldatinnen (!) und der historie des gedenktages bleibt ein fader beigeschmack übrig.

 

[Ajtopper]

den Einsatz schwerer und automatischer Waffen gegen Zivilisten? (Fallen mir 3 Dinge zu ein Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Kriegsvölkerrecht aber das Zeug ist ja mit Sicherheit schon überholt und interessiert keinen mehr)

Was nirgends (auch nicht in "pro-russischen" Medien) erwähnt wird: diese "Soldaten" in Mariupol ,mit Schützenpanzern bewaffnet, tragen keinerlei Abzeichen und schiessen auf Polizisten. So viel zum Kriegsrecht...

Wie man auf Videos und Fotos sieht, wurde auf ukrainische Soldaten geschossen.
http://www.liveleak.com/view?i=dfa_1399705362

Der gezielte Einsatz von Provokateuren (von beiden Seiten) ist leider normal.

btw. das "Referendum" morgen ist auch eine Farce

Eher eine Provokation, siehe oben.

Auch in anderen Städten wurden Journalisten, pro Ukrainische Zivilisten und sogar Feuerwehrmänner von pro Russen verschleppt.

Hmm. Wo? Von gefangenen Journalisten weiss ich nichts. Der Begriff "Zivilist" ist in diesem Konflikt sehr dehnbar, hast ja selbst gepostet.

@Speedyjoe
http://romdorn.livejournal.com/8037.html

 

[speedyjoe]

ich bin mit der sprache im link nicht vertraut. bitte nimm dir doch die mühe und führe es für mich aus.