Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Helios co.]

Nach dem was ich in den Medien gesehen habe waren zahlreiche alte "Babuschkas" und Turnschuhträger bei den Erstürmungen der diversen öffentlichen Gebäude beteiligt oder zumindest in nächster Nähe anwesend.

Unter denen waren auch bewaffnete Kräfte, wobei die Uniformen die ich gesehen habe alles andere als einheitlich waren, so dass ich hier auch keine VDV Jungs zu erkennen vermag, aber gut sie können ja auch Uniformen aus dem WK2 aus dem einen oder anderen Museum geklaut haben um sich zu tarnen. Selbst alte Uniformen der Bundeswehr habe ich heute bei NTV gesehen und sogar ein Maxim MG aus Zeiten des WK1.

Und wer will jetzt rechtfertigen, dass man diese Leute mit Hubschraubern und Su27ern aus der Luft angreift? Interessant finde ich an dieser Stelle, dass dieselben Leute die dieses Vorgehen hier nicht verurteilen wiederum in anderen Threads die Bombenabwürfe aus syrischen Hubschraubern z.B. auf Homs ganz besonders schlimm finden.

Wie dem auch sei: Oder anders gesagt, je nach Sozialisation scheinen gleiche oder ähnliche Handlungen/Verbrechen einen ganz anderen Stellenwert zu haben. Im Kosovo war die Abspaltung ok auf der Krim nicht. Im Kosovo war eine Zustimmung für die Abspaltung von über 90% kein Wahlbetrug auf der Krim aber schon. Und natürlich auch umgekehrt-


Was in Chechenien passiert ist, ist weit aus komplexer als die meisten erahnen. Leider wurde in den Medien darauf verzichtet zu berichten was im Vorfeld des ersten Chechenienkrieges alles schönes passiert ist. Man hat sich lediglich auf die Verbrechen der damals nicht vorhandenen russischen Armee beschränkt. Die Verbrechen der Chechenen hat mal einfach beiseite gelassen. Oder erst die Ursache für den zweiten Krieg. Klar, was macht es schon, wenn 2000 Kämpfer in Dagestan eindringen. Nebensächlich, Hauptsache man weiss, dass der böse Putin Truppen hat einmarschieren lassen. Und dann erst die Verschwörungstheorien bzgl. der Bomben in diversen Wohnblöcken in Russland. Es war natürlich der FSB und nicht irgendwelche Terroristen. Interessant, dass ähnliche Aussagen im Zusammenhang mit 911 meist als reine Verschwörungstheorien abgetan werden.

Btw. ist hier schon mal jemandem aufgefallen seit wann Putin für uns alle böse geworden ist? Vielleicht seit einer gewissen Konferenz in einem süddeutschem Bundesland? Davor war er ein Held, komisch oder?

Aber gut, die Niederlage der Briten bei Dünkirchen wurde den Leuten der freien Länder ja auch als Sieg verkauft - mit Erfolg wohlgemerkt. Oder anders: Wenn man sein Hirn ausschaltet, klappt jegliche Form der Propaganda.

Aber zurück zum Thema: Wir haben ein negatives Bild von Russland - ob zurecht oder nicht will ich hier nicht weiter thematisieren. Auf der anderen Seiten sehen wir unsere Handlungsweisen, oder besser gesagt die des freien demokratischen Westens, deutlich weniger kritisch. Hier ist als der Einsatz großkalibriger Waffen ok dort aber nicht. Hier ist ein Putsch ok dort aber nicht. Hier greift das Recht der Selbstbestimmung der Völker aber dort greift das gleichberechtigte Recht der territorialen Integrität.

Der Punkt ist doch aber folgender: Die Russen legen mal Wert auf die Integrität mal auf die Selbstbestimmung. Wir machen das genauso. Kosovo vs Krim. Syrien/China vs. Ukraine. Das was den eigenen Interessen entgegenkommt, wählt man auch. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Wir halten uns für eine überlegene Wertegemeinschaft, Putin zeigt uns aber gerade das wir es nicht sind. Und das ist der eigentliche Schaden. Wir haben uns durch die Handlungsweise in der Ukraine weltweit diskreditiert und der einzige Grund dafür, dass wir nicht von der Weltgemeinschaft abgestraft werden ist der, dass wir noch am längeren Hebel sitzen.

 

[Lübke]

Btw. ist hier schon mal jemandem aufgefallen seit wann Putin für uns alle böse geworden ist? Vielleicht seit einer gewissen Konferenz in einem süddeutschem Bundesland? Davor war er ein Held, komisch oder?

putin war schon immer klassenfeind/held. was sich geändert hat ist lediglich die intensität, mit der er im gespräch ist. das flacht auch wieder ab, wenn die leute das interesse an der ukraine verlieren (z. b. weil sich die lage beruhigt hat).

 

[Helios co.]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Seit der Münchener Sicherheitskonferenz hat sich alles geändert. Nach der Konferenz hat sich sogar die Berichterstattung über die 9. Mai Militärparaden geändert. Leicht nachzuvollziehen auf Youtube.

Die höchste Beliebtheit hatte Putin nach seiner Rede im Bundestag. Ich glaube um 2001 war das. Mit der Münchener Konferenz 2007 wurde plötzlich jede Handlung dieses Mannes negativ ausgelegt. Selbst die Tatsache, dass seine Rede teils zensiert teils falsch übersetzt oder punktuell aus dem Zusammenhang gerissen wurde spricht meiner Meinung nach Bände.

Wie gesagt, wenn du die Muse dazu hast, schau dir die Berichte in chronologischer Reihenfolge an.

 

[Lübke]

ich lehne mich jetzt mal aus dem fenster und behaupte, dass deathscythemk2, hal9000, deinereiner, meine wenigkeit und andere hier ihre meinung über putin nicht anhand von ein paar berichten geändert haben. wer vorher pro-putin war, wird negativschlagzeilen über ihn entsprechend kritisch sehen, wer ihn vorher schon als "klassenfeind" betrachtet hat, dem ist das halt wasser auf seine mühlen und umgekehrt.
die medien brauchen halt einen buhmann, damit aus regionalen unruhen ein potentieller dritter weltkrieg werden kann

 

[speedyjoe]

die berichterstattung über personen in den medien kann sehr schnell kippen. mal ist es so, dann wieder ist es so. hauptsache die schlagzeile stimmt. pauschal und überspitzt formuliert.

Und dann erst die Verschwörungstheorien bzgl. der Bomben in diversen Wohnblöcken in Russland. Es war natürlich der FSB und nicht irgendwelche Terroristen. Interessant, dass ähnliche Aussagen im Zusammenhang mit 911 meist als reine Verschwörungstheorien abgetan werden.

komisch, bei z.b. 9/11 herrscht (unter verschwörungstheoretikern?) grosser konsens, dass die amis ihre finger im spiel hatten. nur putin, der ist ein guter, der würde sowas nie zulassen.

Auf der anderen Seiten sehen wir unsere Handlungsweisen, oder besser gesagt die des freien demokratischen Westens, deutlich weniger kritisch.

wer ist wir? das forum? das ist an kritik am westen ja nicht mehr zu überbieten. manchmal habe ich den eindruck, dass man mit russland hier im forum weit weniger kritisch umgeht als mit dem westen.

Der Punkt ist doch aber folgender: Die Russen legen mal Wert auf die Integrität mal auf die Selbstbestimmung. Wir machen das genauso. Kosovo vs Krim. Syrien/China vs. Ukraine. Das was den eigenen Interessen entgegenkommt, wählt man auch.

die krim und kosovo verbindung kann ich noch sehen, auch wenn es da unterschiede gibt. aber was hat syrien mit all dem zu tun?

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Wir halten uns für eine überlegene Wertegemeinschaft, Putin zeigt uns aber gerade das wir es nicht sind. Und das ist der eigentliche Schaden. Wir haben uns durch die Handlungsweise in der Ukraine weltweit diskreditiert und der einzige Grund dafür, dass wir nicht von der Weltgemeinschaft abgestraft werden ist der, dass wir noch am längeren Hebel sitzen.

als die krim von russland aufgenommen wurde, waren selbst die reaktionen der russischen bündnispartner verhalten. selbst weissrussland, dem europa nun wirklich egal ist, hatte sich darüber zurückhaltend geäussert. ist das nicht auch eine leise form von kritik an russland?

 

[hal9000]

@ lübke , richtig.

ich denke aber, bei aller positiven berichterstattung über putin in einer nun vergangenen verganenheit war er für den westen nie ein held.

er hat das jelzin'sche vermächtniss nicht fortgeführt und rußland nicht weiter der ausplünderung zugeführt und z.t. die ausplünderung beendet.

so etwas tut unser held nicht.

 

[Helios co.]

Und ich will mich mal weit aus dem Fenster wagen und behaupten, dass in diesem Forum und insbesondere in der Sparte Politik auch mehrheitlich politikinteressierte Menschen vertreten sind. Das trifft für die Masse, die sich mehrheitlich über die Tagesschau informiert, nicht zu.

Wie dem auch sei: Die Sicherheitskonferenz 2007 war ein Wendepunkt in der außenpolitischen Sicht auf Putin und auf Russland. Die erste Konsequenz dieser Konferenz war Georgien 2008. Man könnte auch sagen, dass Putin damals eine rote Linie gezogen hat ohne es so zu nennen. Wir haben sie mehrmals übertreten im Glauben Putin sei nur ein Papiertiger.

Abermals möchte ich betonen, dass der größte Schaden der aktuellen Krise der Verlust unserer Reputation ist. So oder so, der Grund dafür, dass die Welt schweigt liegt nicht darin, dass sie Russlands Vorgehen verurteilt. Viel mehr schweigt sie weil sie selbst im Glashaus sitzt oder aber aber nicht gegen uns opportunieren will.

Umso komischer wirken auf mich die Aussagen, dass die Weltgemeinschaft russlands Vorgehen verurteilt. Seit wann besteht die Welt aus 5 Ländern der EU sowie zwei Ländern Nordamerikas?

 

[Lübke]

@hal9000: wer ist denn "der westen"? für dich war und ist er doch ein held, oder? darf ich fragen in welchem land du lebst?

für mich ist er weder das eine noch das andere. ich sehe in ihm einen weltpolitiker der alten schule. ich weiß seinen einsatz in syrien und seine zurückhaltung im ukrainekonflikt zu schätzen, sehe aber seinen umgang mit politischer opposition auch sehr kritisch.

ebenso sehe ich aber auch alle anderen parteien auf der welt nicht schwarz/weiß sondern grau. und ich glaube bei einigen hier kann man die kritik bezüglich des umgangs mit putin umkehren und auf deren aussagen bezüglich der usa oder des "westens" anwenden. da wird auch nicht grad differenziert geredet sondern immer voll draufgeschlagen.

 

[Helios co.]

Das spricht schon mal für dich

wer ist denn "der westen"?

Ein gewbilde "Der Westen" existiert in der Form nicht. Dennoch gibt es eine Art Fraktionszwang der Mitglieder einer Gruppe die aus EU und USA (Nordamerika) besteht. Ich hoffe das zumindest über diesen Punkt Einstimmigkeit besteht. Und jede Zuwiederhandlung gilt als Affront - so beispielsweise die Kritik Deutschlands im Irakkrieg sowie die nachfolgende Reaktion der USA auf diese Kritik und Verweigerung der Mittäterschaft. (Stichwort altes und neues Europa).

An dieser Stelle möchte ich aber auch nochmals auf das EU Assoziierungsabkommen und den darin enthaltenen Punkt der militärische Kooperation zurückkommen. Das ist etwas, das wie ich finde, bis jetzt kaum Erwähnung fand. Sowohl in den Medien als auch hier im Forum.

 

[Ajtopper]

@Lübke
Ende Januar wollte Janukowitsch Truppen ("innere Truppen" = schwerbewaffnete Polizei) zur Konrolle der Strassen nach Kiew einsetzen (Waffen- und Ausweiskontrolle), er hats nur in Betracht gezogen, schon gabs bei uns (und vor allem bei den Amis) 'n Aufstand: "Einsatz der Soldaten gegen normale Bürger ist unmenschlich, verletzt 10000 Konventionen, blablabla".
Jetzt setzt die "Regierung" Armee, Nationalgarde und bewaffnete Schlägertrupps ein, und es ist völlig ok...

Mit den besetzten Gebäuden ist es genauso.
Der "Automaidan" und die Maidananhänger vor Ort haben in JEDEM versch*beep* Gebiet die Gebietsverwaltung, Stadtverwaltung der jeweiligen Stadt und oft das Gebäude des Lokalparlaments besetzt. Was kam bei uns in den Medien? "Die Demonstranten haben dort oder dort einige Gebäude besetzt", oft nicht mal das.

 

[Lübke]

@Helios co.: ich weiß was mit "der westen" gemeint ist, das war eine rethorische frage an hal9000 bezüglich wer putin als held betrachtet ich denke dass es auch im als "westen" bekannten gebiet einige leute gibt, die putin durchaus positiv oder gar als held betrachten. ebenso umgekehrt gibt es auch im "osten" kritiker, die ihn eben als das gegenteil ansehen...

@Ajtopper: ich habe nicht gesagt, dass unsere medien neutral berichten, ganz im gegenteil. was allerdings deinen vergleich vom (potentiellen) einsatz von truppen gegen die bevölkerung im friedenszustand und der bekämpfung bewaffneter milizen, die gewaltsam staatsgebäude erobert haben angeht, das ist wohl kaum weniger einseitig und voreingenommen als jene medienberichte, die du kritisierst.

 

[hal9000]

muß ich die frage , wer der westen is, noch beantworten ?

wo ich wohne? im moment in "dem westen".

 

[Ajtopper]

Die "inneren Truppen" unterstehen dem Innenministrium, haben zusätzlich zu der Polizeiausbildung eine Armeeausbildung und Zugang zu schweren Waffen. Sie werden normalerweise bei Grossereignissen, Massenunruhen und gegen Terroristen eingesetzt.

Wie die Maidankämpfer vorgingen und was sie so dabei hatten sieht man in Videos.

Ich will die Föderalisten nicht verteidigen, aber mich kotzt es einfach an wie die (Un-)Taten der Maidananhänger bei uns einfach unter den Teppich gekehrt werden.

P.S. Natürlich war mein Post einseitig, war auch als Gegendarstellung zu deinem gedacht.

 

[Helios co.]

Och, ich persönlich finde das den meisten nicht klar ist was "der Westen" ist. Immer wieder hört man von namhaften Politikern die Aussage, dass der Westen eine "Wertegemeinschaft" ist.

Damit wird etwas suggeriert, das defacto nicht existiert, ja garnicht existieren kann. Und genau dieses Attribut wird auch noch als Gruppenmerkmal herangezogen - noch viel schlimmer: Als Rechtfertigung für eine mehr als zweifelhafte Außenpolitik einiger führender Mitglieder dieser diffusen Gruppe.

Mit der Anzahl der Länder dieser Gruppe wird zudem eine Art internationale Legitimität propagiert und von dem einen oder anderen Poitiker auch noch gewichtiger als die UN dargestellt. Und dieses Konzept geht auch auf, wenn man sich den einen oder anderen Post hier durchliest.

 

[CrazyIwan]

@Lübke
Und was ist mit den Erschossenen vor den Wahllokalen am 11. Mai? Waren das auch bewaffnete Milizen? Soll ich dir mal einen Link schicken in dem ein Mann einfach nieder gestreckt wird?

 

[deathscythemk2]

Der Westen ist im Prinzip Nordamerika, Australien, Neuseeland und die EU(mit UK/GB). Ganz grob gesagt. Japan/Süd-Korea würden vllt. die ein oder anderen dazuzählen, ich aber nicht, imho sind das Spezialfälle.

@Topic
Imho findet die Geschichte mit Bidens Sohn viel, viel zu wenig Beachtung in den Medien, dazu gibt es bei den NDS gute Artikel:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=21650
http://www.nachdenkseiten.de/?p=21712
http://www.nachdenkseiten.de/?p=21721

Und über Putin kann man sich streiten. Sicher ist, er ist kein strahlender Held wie Superman, aber ist der Mann den Russland jetzt braucht. Ohne ihn würde das gleiche wie in der Ukraine auch in Russland passieren, der sog. Westen würde das Land ausnehmen und ausbluten lassen wie in den 90ern und noch viel schlimmer. Und ohne einen starken und autoritären Präsidenten, kann man ein Land wie Russland in dieser Zeit nicht zusammenhalten.

Jeder wünscht sich mehr Demokratie etc. aber es wird dauern bis die nötige Infrastruktur samt Vertrauen im Volk aufgebaut wurde. Und es wird noch länger dauern, bis sich die nötigen Prozesse etabliert und eingeschliffen haben. Ein riesen Land mit so vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen wie Russland, kann sich nicht in so einer kurzen Zeit so stark verändern. Mit Hilfe würde es schneller gehen, aber der Westen will Russland nicht helfen, die wollen nur Geld machen und genau deshalb, ist es wiederum so schwer die freiheitlichen Werte in Russland zu etablieren, weil sie jeden Tag vom Westen vorgelebt bekommen, wie verlogen und falsch sie in Wirklichkeit sind und was man auf diese sogenannten „Werte“ geben kann.

 

[Lübke]

@hal9000:

wo ich wohne? im moment in "dem westen".

genau darauf wollte ich hinaus daraus folgere ich einfach mal, dass der westen nicht geschlossen gegen putin ist

@Ajtopper:

P.S. Natürlich war mein Post einseitig, war auch als Gegendarstellung zu deinem gedacht.

ich habe gesagt, dass der einsatz gegen die bewaffneten milizien ebenso ordnungsgemäß ist wie der einsatz gegen die maidandemonstranten. der staat wird angegriffen -> der staat verteidigt sich. in wie fern willst du mir denn da widersprechen?

@CrazyIwan: versuchst du damit die angriffe gegen staatliche einrichtungen zu rechtfertigen oder wie soll ich den post verstehen?

 

[deathscythemk2]

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. - B. Brecht

Wenn das Militär Bürger erschießt, dann kannst du hier nicht mit deinem romantischen Begriff wie "ordnungsmäßig" oder "Recht" arbeiten.
Das ist deine Schizophrenie. Bei der Ukraine ist es ok, macht es Russland gegen Tschetschenen, ist es nicht mehr ok. Was denn nun?
Und wenn die Drohnen irgendwelche Terrorverdächtigen wegbomben und dabei 20 andere Menschen als Kolleteralschaden draufgehen, ist das auch ordnungsmäßig? Wenn die Bundeswehr entführte Maschinen abschießt, ist das auch ordnungsmäßig?

Und wenn ich schon „der staat verteidigt sich“ höre, da muss ich lachen. Wird damit nicht jede Aktion seit 2001 in den USA gerechtfertigt? Verteidigen wir Deutschland auch am Hindukusch? Vor wem eigentlich? Vor dem selbstgemachten Feind im nahen Osten?
Wodurch werden denn diese Kriege dort gerechtfertigt? durch ein paar tote Terroropfer irgendwo? Deshalb werden ganze Länder in Schutt und Asche gelegt und Menschen die wegen irgendwas verdächtigt werden, gefoltert und hingerichtet? Ehrlich jetzt? Wer hat den Angst vor einem Terroranschlag? Da werde ich eher 1000 Mal totgefahren, sterbe 10000 mal im Krankenhaus an Infektionen oder schlechter/falscher Behandlung oder werde 5 mal vom Blitz getroffen. Mit dem Risiko lebe ich gerne.

Natürlich ist mir auch klar, dass die Kriege nicht deshalb geführt werden, sondern nur wegen Wirtschaft- und Machtinteressen. Das ist jedem klar, der mehr als die Bildzeitung ließt (hoffe ich zumindest). Aber das Problem ist, es wird gelogen bis die Balken brechen und die Bürger glauben auch irgendwann, dass es nur so geht.

 

[CrazyIwan]

@Lübke
Ich versuche dir zu erklären, dass das ukrainische Militär nicht nur gegen Bewaffnete vorgeht, sondern auch vor Zivilisten kleinen halt macht. Oder sind alle in Ostukraine bewaffnete Aufständische?

Du versuchst hier immer so darzustellen, als sei Maidan eine friedfertige Demonstration war. In Deutschland hätte die Polizei so eine Demonstration schon längst brutal niedergeschlagen. Nur wäre es bei uns ok, wir sind ja hier die guten.

 

[[ChAoZ]]

Du versuchst hier immer so darzustellen, als sei Maidan eine friedfertige Demonstration war...

So wurde lediglich von den DE (wohl auch in anderen westlichen Ländern) Medien berichtet.

Dass diese Demonstranten durch die USA "ausgebildet" und finanziert wurden wird verheimlich, auch wenn absolut jeder Reporter vor Ort dies gesehen hat. ~200 USD pro Tag pp. wurden bezahlt an die Schläger und Unruhestifter. 25 USD für reine Teilnahme.

Oder anders gefragt: Wo sind die 5 Mrd. USD die die USA in die UA investiert haben? WO?