Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Lübke]

Das ist deine Schizophrenie. Bei der Ukraine ist es ok, macht es Russland gegen Tschetschenen, ist es nicht mehr ok. Was denn nun?

wo hab ich das denn bitte gesagt? hab ich gesagt es ist nicht ok, dass deutschland mit polizei gegen die maidemonstranten vorgeht? es ist eigentlich genau umgekehrt: einige hier behaupten es sei ein verbrechen, dass die jetzige regierung gegen die bewaffneten angreifer vorgeht, aber auf dem maidan war der einsatz gegen die demonstraten ok. warum wird hier mit zweierlei maß gemessen? entweder hat der staat das recht und die pflicht sich zu verteidigen oder nicht. nicht wie es hier einige propagieren; wenns meine favorisierte seite macht ist alles gut, wenns die andere seite macht isses böse.

Wenn die Bundeswehr entführte Maschinen abschießt, ist das auch ordnungsmäßig?

nein und genau darum darf sie es nicht.

Und wenn ich schon „der staat verteidigt sich“ höre, da muss ich lachen. Wird damit nicht jede Aktion seit 2001 in den USA gerechtfertigt? Verteidigen wir Deutschland auch am Hindukusch? Vor wem eigentlich? Vor dem selbstgemachten Feind im nahen Osten?

wenn du mir jetz noch erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich dir vielleicht eine antwort geben. aber ich habe eher den eindruck du versuchst mir hier irgendwelche aussagen zu unterstellen, kann das sein?

@CrazyIwan:

Du versuchst hier immer so darzustellen, als sei Maidan eine friedfertige Demonstration war.

in dem fall hätte ich den einsatz gegen die demonstranten nicht verteidigen, sondern verurteilen müssen, so wie ihr es umgekehrt mit den jetzigen einsätzen tut.
nur weil ich nicht die angriffe gegen die ukrainischen behörden gutheiße, versucht ihr mich in eins der politischen lager zu drängen.

 

[hal9000]

@hal9000:
genau darauf wollte ich hinaus daraus folgere ich einfach mal, dass der westen nicht geschlossen gegen putin ist

danke für die blumen.

aber ob ich die vielen bild-leser aufwiege?

 

[Lübke]

ich glaube die "bild-leser" darf man nicht berücksichtigen, sowas kann man nicht aufwiegen. sie sind die schattenseite der demokratie: eine leicht manipulierbare masse unter dem einfluss eines mediums in privathand. habe vor einigen tagen noch eine diskussion mit leuten gehabt, die gefordert haben, dass so etwas verboten oder kontrolliert gehört, damit die demokratie nicht zur farce wird. da musste ich allerdings einwänden, dass das eine beschneidung der pressefreiheit wäre, auch wenn sie überaus sinnvoll erscheint. tatsächlich schafft man damit aber wieder ein machtinstrument, das in flaschen händen fatal wäre.

 

[Noxiel]

Ein heute von der UN veröffentlichter Bericht über die Ost-Ukraine weist auf eine massive Verschlechterung der Menschenrechte von Lokalpolitikern, Reportern und pro-ukraine Aktivisten hin. Nach Erkenntnissen der UN wird eine zunehmende Zahl von Menschen gezielt getötet, misshandelt und gefoltert. Ebenso verschlechtert sich die Situation der Tataren auf der Krim zusehends. Damit dürfte sich letztlich nur bewahrheiten, dass die Separatisten letztlich nicht "besser" sind, geschweige denn für eine gerechtere Sachen kämpfen als die Regierung in Kiev.
Da der Bericht den Zeitraum vom 02 - 06. Mai abdeckt, dürfte sich die Situation für Andersdenkende in der Ostukraine noch eher verschlechtert haben. Und damit wurde leider bewiesen, dass in solchen Konflikten als erstes Opfer immer die Wahrheit zu beklagen ist.

 

[Lübke]

wie in jedem konflikt. es gibt im wahren leben eben kein gut-/böse-schema. sowas gibts nur in hollywood.

 

[speedyjoe]

ja, nur merkwürdig, das diese "wir-sagen-nur-die-wahrheit"-blogs davon kein wort verlieren.

Und über Putin kann man sich streiten. Sicher ist, er ist kein strahlender Held wie Superman, aber ist der Mann den Russland jetzt braucht. Ohne ihn würde das gleiche wie in der Ukraine auch in Russland passieren, der sog. Westen würde das Land ausnehmen und ausbluten lassen wie in den 90ern und noch viel schlimmer. Und ohne einen starken und autoritären Präsidenten, kann man ein Land wie Russland in dieser Zeit nicht zusammenhalten.

das ist der absolute klassiker. in krisenzeiten wünscht man sich immer einen starken mann, der das schiff sicher durch die stürmische see manövriert. es ist allerdings eine illusion zu glauben, dass es dabei immer gut rauskommt. denn je mehr macht eine person hat, desto mehr kann sie den kurs alleine bestimmen und andere aus dem entscheidungsprozess ausschliessen. zudem erhöht sich das risiko von fehlentscheidungen, mit denen man sein schiff auch versenken kann. wir sehen auch die nachwirkungen, dieses starken mannes. ausbau der exekutivgewalt zu ungunsten der anderen zwei gewalten. wie soll sich in so einem klima eine demokratische kultur aufbauen? aber du hast recht, änderungen, gerade in einem solchen grossen land brauchen viel zeit.

Mit Hilfe würde es schneller gehen, aber der Westen will Russland nicht helfen, die wollen nur Geld machen und genau deshalb, ist es wiederum so schwer die freiheitlichen Werte in Russland zu etablieren, weil sie jeden Tag vom Westen vorgelebt bekommen, wie verlogen und falsch sie in Wirklichkeit sind und was man auf diese sogenannten „Werte“ geben kann.

aber wie soll der westen russland sonst helfen? ohne eine gute wirtschaft läuft gar nichts. und ich denke, die ehemaligen sowjetsaaten in der eu sind sicher nicht unglücklich über die aufnahme in den verlogenen westen.

 

[hal9000]

ich denke, das http://www.heise.de/tp/artikel/41/41787/1.html gehört hier rein.

 

[Noxiel]

Nichts Neues in dem Gastbeitrag. Im Gegenteil, er zeigt doch nur wie eingefahren das Vokabular auf beiden Seiten bereits ist. Als Querschnitt braucht man nur in diesen Thread schauen. Hier wird doch ebenso von Separatisten, "dem Westen" und pro-russisch respektive pro-europäischen Kräften gesprochen ohne groß zu differenzieren.

Alles Faschisten im Westen der Ukraine, alles gewalttätige pro-russische Kräfte im Osten. Tendenziös ist damit nicht nur die Berichterstattung in den deutschen Medien (interessant, dass vom Autor per se alle Medien in Dtl. angesprochen werden) sondern auch die des Herrn Korinth. Für mich hat der Beitrag keinen Mehrwert in die Diskussion gebracht. Bedaure.

 

[hal9000]

dann haben wir nicht das gleiche gelesen.

 

[Lübke]

vllt könntes du mit eigenen worten wiedergeben, was du gelesen hast? ich glaub das wäre der diskussion auch mehr zuträglich, als einfach nur nen link zu posten... (also ganz grundsätzlich)

 

[hal9000]

ich weiß. für eigene worte brummt mir nur gerade der kopf zu sehr und blöde abschreiben ist auch blöde.

 

[sketromi]

ich denke, das http://www.heise.de/tp/artikel/41/41787/1.html gehört hier rein.

Das hilft nicht und hat bisher nicht geholfen auch wenn es alle 62 Seiten des Threads endlich mal zunichte machen würde, würde es dennoch jemanden geben der die Augen zu hat, denn sobald etwas objektives gepostet wird, wird es von den meisten einfach ignoriert da man darauf behaart ist "PRO-Westlich" zu sein ohne jemals mit der Situation konfrontiert gewesen zu sein, oder mal endlich zu erkennen, dass es um Menschen geht die auf beiden Seiten etwas wollen und endlich Klarheit fordern von der Politik und nicht nur Gemetzel.
Es passiert hier um die Ecke!

Mfg

 

[Lido]

Ein heute von der UN veröffentlichter Bericht über die Ost-Ukraine weist auf eine massive Verschlechterung der Menschenrechte von Lokalpolitikern, Reportern und pro-ukraine Aktivisten hin.

Ich denke mal, das ist von den Lenkern des Konfliktes ja so beabsichtigt und in diesem Zusammenhang bin ich verdammt froh, dass diese pösen "pro russischen" Provokateure keine Killer-Drohnen haben, die würden ganz bestimmt eingesetzt werden und damit die allgemeine Menschenrechtssituation dort noch einmal empfindlich verschlechtern, meinst du nicht auch?

im übrigen habe ich so den Eindruck, dass sich dieser sog. Ukraine-Konflikt so langsam aus den bundesdeutschen Medien zurückzuziehen beginnt. Die Berichtserstattung wird immer spärlicher. Inzwischen lassen ja diese US Amerikaner die Katze immer mehr aus dem Sack (siehe Jäger Biden) und das passt wiederum einigen EU Größen nicht so richtig.
Tja, wird wohl noch gewaltig interessant werden, die Ukraine, denn der EU ist das Hemd auch näher, als der (das) Frack ...

 

[Fetter Fettsack]

Nichts Neues in dem Gastbeitrag. Im Gegenteil, er zeigt doch nur wie eingefahren das Vokabular auf beiden Seiten bereits ist. Als Querschnitt braucht man nur in diesen Thread schauen. Hier wird doch ebenso von Separatisten, "dem Westen" und pro-russisch respektive pro-europäischen Kräften gesprochen ohne groß zu differenzieren.

Was die Aussage, dass hier in der EU ziemlich einseitig berichtet und auch gehandelt wird, nicht widerlegt. Dazu kommt noch, dass das Journalisten machen, die sich in der Richterposition sehen, aber von dem wesentlichsten Element des Richterdaseins kontinentaleuropäischer Prägung offensichtlich nur entfernt etwas gehört haben: eigenständige Eruierung der materiellen Wahrheit und zwar von einer äquidistanten Position aus. In welchen "Leitmedium", das über die Ukraine berichtet, kann ich so eine Einstellung, so eine Vorgehensweise finden? So sie vorhanden ist, dann wird sie dennoch von mannigfachen unreflektierten, einseitig verteufelnden Artikeln überlagert, zumindest ist das mein Eindruck.

Wieso soll man also das Urteil von Leuten achten, wenn diese sich offenbar auf eine Seite schlagen und die Vorbringen der anderen zumindest latent tendenziös darstellen, so sie sich überhaupt damit auseinander setzen? Das verdient die Bezeichnung Qualitätsjournalismus nicht. Ich will umfassend und objektiv über _alle_ Konfliktakteure informiert werden. Wenn mich allein die Meinung einer dieser Parteien interessieren würde, kann ich mir ja gleich deren Presseaussendungen durchlesen, dazu brauch ich keine Zeitungen.

Und dass der Autor dort so formuliert hat, dass er seinen Text ebenfalls in den Vorwurf der Einseitigkeit einschließt, mag formal stimmen, aber sagt das zwingend etwas über die Qualität, über die Richtigkeit des Inhaltes aus? Nein, tut es nicht. Der von ihm angeschnittene Punkt ist in meinen Augen ein existenter und in der ganzen Diskussion sehr wichtiger. Wenn man vor etwas - berechtigterweise, wie ich in dem Fall finde - warnt und es wird ignoriert, soll man dann aufhören mit dem Hinweis auf die Fehlentwicklung? Das wäre in meinen Augen kurzsichtig und abzulehnen.

 

[Lido]

du sprichst kluge Worte, aber eines sollte dem geneigten Informationskonsumenten allzeit klar sein, objektiven und damit wahrheitsbezogenen Journalismus wird es nie geben können, aus dem einfachen Grunde, weil die Berichtenden auch nur ihrer individuellen Auffassung folgen und diese in Worte gefasst äußern. Bilder und Filmberichte wären hilfreich, unterliegen aber auch der subjektiven Macht. Man würde ja der Sache (objektiv. Journalismus) durchaus dienen können, würde man prozentual genau aufgeteilt alle Seiten zu Wort kommen lassen und dem geneigten Konsumenten zum Schluß die Gelegenheit geben die Wahrheit (für sich) zu finden. Das ist aber praktisch kaum machbar, denn neutrale Überinstanzen gibt es nicht und das genutzte Medium unterliegt den ganz normalen Gesetzmäßigkeiten, denn "wessen Brot ich fress, dessen Lied ich sing" und auch Journalisten haben zuweilen Verantwortung für eine Familie ... .
Dieser Erzwiderspruch der politischen Gesinnungen hat bedauerlicherweise wieder offene Ohren gefunden und er artikuliert sich. Es handelt sich hier um Antagonismen höchsten Grades und nur ein ganz primitiver Säbelschlag wird am Ende über Wohl und Wehe entscheiden.
Das ganze Gehabe, dieses niveaulose Treiben, in der heutigen Zeit zeugt von einem erschreckenden Primitivismus, da scheint Suizid wohl die bessere Lösung zu sein, macht man sich doch sonst gegebenenfalls mitschuldig, leider.
Das alles läßt sich aber sehr wohl auf die herrschenden Umstände, auf die gesellschaftliche Umgebung, auf das Sein zurückführen und so mag es letzendlich gar nicht mal mehr so schwer sein erkennen zu können, wem Krieg letztendlich nützt!

Freiheit wird wohl immer als Einsicht in die Notwendigkeit definiert und Diktaturen sind dem Frieden zuweilen dienlicher ...

 

[speedyjoe]

Das hilft nicht und hat bisher nicht geholfen auch wenn es alle 62 Seiten des Threads endlich mal zunichte machen würde, würde es dennoch jemanden geben der die Augen zu hat, denn sobald etwas objektives gepostet wird, wird es von den meisten einfach ignoriert da man darauf behaart ist "PRO-Westlich" zu sein ohne jemals mit der Situation konfrontiert gewesen zu sein, oder mal endlich zu erkennen, dass es um Menschen geht die auf beiden Seiten etwas wollen und endlich Klarheit fordern von der Politik und nicht nur Gemetzel.

wie du schon sagtest, es geht auch um die menschen in der ukraine. in diesem zusammenhang finde ich diesen beitrag nicht uninteressant, der auch mal ein licht auf die menschen wirft, die eigentlich ruhe haben möchten, aber durch den konflikt immer stärker auseinandergerissen werden.
ich glaube aber nicht, dass das material über die gewalttaten gegen die "prorussen" negiert wird. allerdings gibt es bei einem konflikt immer zwei seiten und es haben beide parteien blut an ihren händen. wenn man aber objektiv sein möchte, so darf man die gewaltakte beider seiten nicht ausblenden, egal wie gerecht oder ungerecht die sache ist. wenn aber z.b. lido den un-beitrag über gewaltakte von "prorussen" in der luft zerfetzt, während man mantramässig auf die gewaltakte vom rechten sektor hinweist, dann frage ich mich, wo bleibt euer beitrag zur objektivität. wo ist das beweismaterial zu den gewaltakten der "prorussen."

 

[Lido]

ich denke, diesen inneren Konflikt hätte die Ukraine sicherlich auch selbst bewältigen können, aber dann begannen sich gewisse Kreise für die Ukraine zu interessieren und damit begann eigentlich das ganze Dilemma.
Hatte ich übrigens in einem früheren Beitrag schon einmal geschrieben, sperrt den Streithähnen den Geldhahn ab und schon ist Ruhe im Land!
Die Amis werden jedenfalls ihre Interessen in der Ukraine nie und nimmer durchsetzen können und der EU wäre wohl besser geraten, sich um ein friedliches Miteinander zu bemühen! Solche kriegsgeilen NATO Strategen wie diesen Rasmussen braucht die Welt heute nicht mehr!

 

[CrazyIwan]

Herr Rasmussen versucht einfach krampfhaft die Bedeutung seiner bedeutungslosen und veralteten Organisation zu beweisen. Kurz bevor er endlich seinen Posten räumt, hofft er wenigsten in die Geschichte einzugehen. Das wünsche ich ihm auch. Er soll als Mensch, der versucht hat einen neuen Konflikt herbeizurufen in der Gedächtnis bleiben. Als Schande und altes Fossil.

@speedyjoe
Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige Aufständischen für viele Gräueltaten verantwortlich sind. Ich habe auch kein Problem mit dem UN-Bericht. Was ich aber nicht verstehe, warum hier wieder einseitig berichtet wird. Tripolis hat recht, die Einseitigkeit in der hiesigen Medien ist unerklärbar und für viele unerträglich!

 

[memphisray]

die Einseitigkeit in der hiesigen Medien ist unerklärbar und für viele unerträglich!

In diesem Zusammenhang stellte das Bundesverfassungsgericht doch schon klar warum das ZDF z.B. so berichtet wie es die Politik gerne hätte. " Der Politische Einfluss auf die Programmgestaltung des ZDF ist mit dem Grundgesetzt nicht zu vereinbaren", aber der Michel will es nicht wahrhaben, dass er von Propaganda umgeben ist, es sind immer die Anderen.

Ich hoffe die ganzen Leute die die GEZ bezahlen werden jetzt nicht vom Verfassungsschutz überwacht, weil sie eine Organisation unterstützen die gegen das Grundgesetz verstößt.

 

[CrazyIwan]

Das Problem ist nicht, dass der Michel es nicht war haben will. Das Problem ist, dass der Michel viel mehr versteht, als die Öffentliche Rechtliche es dem Michel zugetraut hätten. Daher wundern diese sich, warum sie so viele Gegenkommentare in den Foren zu lesen bekommen. Und das ist auch gut so. Jetzt muss der Michel aber deutlicher sagen, dass er nicht für dumm verkauft werden will.