Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

was aus dem leben reist ist völlig egal.

da schon mehrere dieser luftfahrzeuge vom himmel geholt wurden, sollte jeder depp dort wissen, der in einen hubschrauber einsteigt, das es der letzte flug sein könnte.

es ist nun mal so, als soldat kann der tag der tage jederzeit kommen.

 

[CrazyIwan]

Ich versteh nicht ganz worüber ihr euch eigentlich hier streitet bzw. unterhält. Leider herrscht in Ukraine Krieg und leider sterben da täglich Menschen. Ein abgeschossener Militärhubschrauber ist weniger heimtückisch, als Bombardierung der Städte durch Mörser und Luftwaffe. Macht es die Tragödie um tote Menschen weniger schlimmer? Das denke ich nicht. Aber Noxiel, du solltest trotzdem mal die Kirche im Dorf lassen.

 

[deathscythemk2]

Vor allen Dingen: Es ist ein Militärhubschrauber, der Waffen und Versorgungsgüter liefert, damit nach der Waffenruhe man besser Separatisten töten kann. Also ist der Transport alleine schon ein Grund ihn abzuschießen und der erste Verstoß gegen die "Ruhe".
Wenn ich mit einer Rakete einen Hubschrauber vom Himmel holen könnte wo ich genau weiß, dass Waffen oder was auch immer drin ist, was die Gegner dabei unterstützt nächste Woche meine Leute zu töten, würde ich es machen.

 

[Supermoto]

@supermoto
Rio Novosti hat darüber berichtet. Und soviel Transferleistung billige ich den Tätern zu, zu wissen dass wenn man auf einen Hubschrauber schießt dabei Menschen sterben. Der Hubschrauber stellte zu dem Zeitpunkt keine Gefahr dar und die Besatzung wußte nichts von dem bevorstehenden Angriff, in einem Moment in dem die Besatzung voll auf den Vorgang des Landens konzentriert war. Da spricht einiges für Heimtücke.

In dem Artikel von RIA NOVOSTI wird mit keiner Silbe erwähnt, dass besagtes Gebiet unter Kontrolle des ukrainischen Militärs ist oder war:

http://de.ria.ru/security_and_military/20140624/268842413.html

Auch wenn es sich brutal anhört, tatsächlich musste die Besatzung jederzeit mit einem Beschuss rechnen. Zumal die Regierungstruppen ebenfalls wiederholt eine Waffenruhe gebrochen haben und in diesem Fall eine Waffenruhe für militärische Zwecke nutzten. Eine Provokation.

Man muss auch berücksichtigen, dass bei den prorussischen Separatisten nicht ausschließlich militärisch ausgebildetes Personal eingesetzt wird, das in jeder Situation die Haager Landkriegsordnung oder das Völkerrecht rezitieren kann.

Kein Mensch hätte den Mudschaheddin einen Vorwurf gemacht, ein beliebiges militärisches Fahrzeug der Russen bei jeder Gelegenheit angegriffen zu haben. Auch wenn der Vergleich hinkt, die Situation sieht aus Sicht der beteiligten Parteien gleich aus.

 

[acc]

Und wie weit kommen wir mit Hätte, Könnte, Wenn? Mit deiner Behauptung verallgemeinerst du ziemlich. Das geht schon in Richtung Sippenhaft. Ich unterstelle der zivilen Bevölkerung im Osten schließlich auch nicht, dass sie den heimtückischen Angriff befürworten nur weil sie die Präsidentschaftswahl boykottiert haben.

was für ein heimtückischer angriff? die "soldaten" wussten ganz genau, das die "feuerpause" selbst von ihrer seite von anfang nicht eingehalten wurde und man somit mit einen abschuss rechnen muss, wenn man über von den rebellen kontrollierten gebiete herumgeistert.

 

[Noxiel]

Um Eure Worte zusammenzufassen. Tote Soldaten sind OK, tote Separatisten eine Tragödie. Alles klar, habe ich so verstanden.

Und eine Waffenruhe bedeutet nicht, sich wehrlos über den Haufen schießen zu lassen sondern nicht die Initiative beim Eröffnen eines Gefechts zu ergreifen.

@Supermoto
Danke, Auto-Verbesserung hat mir aus Ria Rio gemacht. Ein älterer Bericht verweist auf den Berg als durch das ukrainische Militär kontrolliertes Gebiet.

Der ganze Vorfall zeigt letztlich, dass sich die Separatisten untereinander auch nicht grün sind. Da verfolgt jeder eigene Ziele, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, die eigenen Taschen zu füllen bzw. bloß nicht zu kurz zu kommen. Zuerst heißt es, dass man auf Seiten der Separatisten ebenfalls über eine Waffenruhe nachdenke, dann ballert man ohne erkennbaren Mehrwert einen Hubschrauber im Landeanflug ab und rettet sich dann in Ausflüchte, dass irgendwo irgendwann Schüsse gefallen sind, die natürlich (sic!) zuerst von der ukrainischen Armee abgegeben wurden.

Selbst Putin hat den Abschuss verurteilt. Mit solchen Aktionen verspielen die Separatisten wirklich jeden Rückhalt in der Bevölkerung, bzw. den Anschein eigentlich Entspannung und Frieden erreichen zu wollen.

 

[CrazyIwan]

Nein, tote Menschen sind eine Tragödie. Anscheinend hast du es also doch nicht verstanden.

Dein Mitgefühl für die toten Zivilisten hält sich aber in der Regel in Grenzen. Da es ja sich um tote "Separatisten" handelt. Es ist keine Heimtücke zu Bomben. Nur Militärgerät abzuschießen

 

[Noxiel]

Menschen mit Waffen, die auf andere Menschen mit Waffen schießen sind in meinen Augen keine Zivilisten sondern Separatisten. Du darfst mich da gerne verbessern bzw. aufzeigen, wo ich anderes vermuten lasse.

 

[CrazyIwan]

Menschen die in Militärhubschraubern fliegen sind Soldaten in einem Kriegsgebiet und sind potentielle Ziele und damit kann man nicht von Heimtücke ausgehen. So kann ich dir gegenüber auch Argumentieren.

Menschen die durch Mörsern in ihren Häusern getötet werden, sind keine Separatisten. Aber bisher habe ich kein Mitleid von dir dazu vernommen. Und wenn du immer noch der Meinung bist, dass sowas nicht passiert, dann schau dir bitte das hier an.

 

[Supermoto]

Danke, Auto-Verbesserung hat mir aus Ria Rio gemacht. Ein älterer Bericht verweist auf den Berg als durch das ukrainische Militär kontrolliertes Gebiet...

Ja, habe diesen Bericht auch gefunden. Unter anderem wird angegeben, dass die Regierungstruppen in den Raum des Berges Karatschun eingedrungen, sich mit Artillerie dort verschanzt und umliegende Ortschaften unter Beschuss genommen hatten.

Der Abschuss des Hubschraubers hatte zumindest kaum militärischen Wert und war während der Waffenruhe überflüssig. Wenn die Separatisten den Abschuss nicht ausdrücklich bestätigt hätten, könnte man fast wieder an eine False-Flag Operation glauben. So aber hat dort wahrscheinlich nur irgendeinem lokalen Kommandeur der Finger gejuckt und er wollte sich profilieren.

Auf jeden Fall aber werfen die Ausrüstung, die Besatzung und die Ladung des Hubschraubers bereits weitere Fragen auf.

 

[Ajtopper]

Link leider tot.

Mit IE gehts, mit FF nicht :/

@Noxiel
Wenn mal deiner Logik folgt, dann ist ein Bomber ein friedliches Ziel, bis er die Bomben abwirft.
BTW *unbewaffnet*
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u7NLmi3T0Fk

zum Thema
Ukrainischer Verteidigungsminister:

"Es gibt keine russischen Panzer in der Ukraine"

http://www.unn.com.ua/uk/news/13581...dovzhuyut-nesti-sluzhbu-v-zoni-ato-minoboroni
*WTB :wand smiley*

 

[hal9000]

BTW *unbewaffnet

startcontainer für ungelenkte luft-bodenraketen. zwei oder vier deren können an der mi 8 hängen.

das deckt sich mit den meldungen, sich nicht dem wrack zu nähern, weil ungelenkte muniton explodieren würde.

 

[[ChAoZ]]

BTW *unbewaffnet*
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u7NLmi3T0Fk
Anhang anzeigen 424131

Hmm.. das YT Video zeigt aber keinen Raketenwerfer wie im Bild zu sehen...

 

[hal9000]

kann man's sehen?

 

[Ajtopper]

Im Video (von heut) sind nur Sachen ausm Inneren des Hubschraubers zu sehen, keine großen Wrackteile.
Die Bilder wurden noch abends/nachts/früh morgens direkt vor Ort gemacht.



@hal9000
ja
oder

 

[Helios co.]

@Noxiel zum Post #1510

...und das es um Einflusssphären geht ist so offensichtlich

OK, also sagst du zum einen, dass es offensichtlich ist, dass wir es hier mit einen Machtkampf zutun haben, streitest aber die einseitige Berichterstattung ab die ganz eindeutig in Russland den Schuldigen dieses Konfliktes aufzeigt oder zumindest (ob bewusst oder nicht) kein anderes (diversifizierteres) Bild zeichnet oder durch eine bestimmte Wortwahl zumindest die Meinung der Massen in Richtung der Schuldzuweisung gegenüber Russland lenkt. (dazu hatten wir ja schon einige Quellen).

...dass der Bericht zu Putins Trollen nahelegt, dass ein spürbarer Teil der überbordenden Empörung seinen Ursprung im Kreml hat und nicht...

Und wunderst dich dann aber zugleich und vertrittst ja ganz offensichtlich die Meinung, dass ein spürbarer Teil der Empörung hinsichtlich dieser Berichterstattung durch den Kreml gelenkt wird.

Zusammengefasst: Es ist also offensichtlich das es in diesem Konflikt nur Schuldige gibt aber die Kritik einer interessierten Gemeinde an den einseitigen Schuldzuweisungen in den Medien ist für dich "sprübar Kreml gesteuert".

Sorry, da fehlen mir die Worte.

Menschen mit Waffen, die auf andere Menschen mit Waffen schießen sind in meinen Augen keine Zivilisten sondern Separatisten. Du darfst mich da gerne verbessern bzw. aufzeigen, wo ich anderes vermuten lasse.

Absolut richtig. Nur verwunderlich, dass beim Abschuss einer Militärmaschine mit dutzenden Toten die Bundesregierung und co. Kritik an den Separatisten verlautbart zugleich jedoch hunderte tote Separatisten pro Woche noch kein Wort des Bedauerns hervorgebracht hat.

Der Unterscheid zwischen den Separatisten und der Kiewer Armee ist ganz einfach: In dem Gebieten welches die besagte Armee beschießt, und das mit schweren Raketenwerfern, leben zahlreiche Kinder und alte Menschen. Das Vorgehen dieser Armee wird zugleich als "ausgewogen" bezeichnet.

 

[ProfessX]

Nichts als haltlose Unterstellungen.

Entschuldigung aber wo bitte berichtet unsere Presse nur einseitig? Sie zeigt eben die Sache, so wie sie ist und nicht wie der Kreml und das Putinregime es gerne hätten!

Du hast vermutlich zu viel Infokrieg/Alex Jones auf Youtube geschaut...oder wirst auch vom Kreml finanziert, würde mich echt nicht mehr wundern. Wird langsam Zeit dem ganzen ein Ende zu setzen, und zwar in dem die NATO endlich Druck aufbaut und das Militär in der Ukraine unterstützt....so geht es auf jeden Fall nicht weiter, das Regime in Russland muss endlich aufgehalten werden. Was anderes verstehen die Russen nicht.

 

[CrazyIwan]

Haha, genau so wie unsere Presse damals über den Georgienkrieg ganz objektiv berichtet hat... Bis es kleinlaut gestehen musste, dass der Aggressor in Teflis und nicht in Moskau sass!

 

[Helios co.]

Entschuldigung aber wo bitte berichtet unsere Presse nur einseitig? Sie zeigt eben die Sache, so wie sie ist und nicht wie der Kreml und das Putinregime es gerne hätten!

Danke für die prompte Bestätigung meiner Aussage. Aber wo bleibt eigentlich deine Kritik an Noxiel der doch ganz klar gesagt hat, dass an der Ukraine Krise alle Beteiligten Schuld tragen?


Hier übrigens der Kommentar von Peter Scholl Latour zu diesem Thema:

Peter-Scholl-Latour zur Ukraine-Krise

Derzeit beunruhigt der Ukraine- und Krim-Konflikt die Welt. Droht ein neuer Krieg in Europa?

Wer soll diesen Krieg denn führen? Etwa die EU? Und mit welcher Armee denn? Nein, das ist absurd. Diese Gefahr besteht nicht.

Und was ist mit einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine?

Auch unwahrscheinlich.

Was halten Sie von der Empörung und auch der Wut, mit der westliche Politiker auf die Ereignisse in der Ukraine reagieren?

Völlig überzogen, unrealistisch und von Voreingenommenheit gegenüber Russland geprägt. Vergessen wir nicht: Weder die derzeitige Kiewer Regierung noch der Präsident sind legitimiert. Auch ich halte wenig von dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch. Der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist er dennoch. Und was die Amerikaner anbelangt: sie sollten nicht zu laut tönen. Sie haben schon dreimal rote Linien gezogen und nicht eingehalten.

Die Krim ist faktisch russisch besetzt, in der Ukraine werden einheimische Soldaten von russischen Militärs in den Kasernen festgehalten. Hat Putin bereits vollendete Tatsachen geschaffen?

In gewissem Sinne ja. Aber auch hier gilt es zu bedenken, dass die Schenkung der Halbinsel Krim durch den damaligen Kremlchef Nikita Chruschtschow im Jahr 1954 an die Ukraine ebenfalls den Normen des Völkerrechts nicht entsprochen hat.

Geht es Putin tatsächlich um die russischen Bürger in der Ukraine, oder was will er wirklich?

Es geht nicht um die Bürger, es geht um die strategische Position am Schwarzen Meer. Es ist ein großer Fehler, alles nur aus dem juristischen Blickwinkel zu betrachten.

Welche Einflussmöglichkeiten hat der Westen? Gehören Sanktionen dazu?

Sanktionen würden uns in Europa viel härter treffen als die Russen. Das war auch im Iran und in anderen Ländern so. Nur die weit entfernten Amerikaner wären fein raus.

Was ist von russischer Seite zu befürchten wenn Sanktionen erfolgen?

Russland würde Sanktionen überleben. Das Land hat mit China einen mächtigen Partner im Osten und mit dem Iran einen einflussreichen Partner in der islamischen Welt.

Und hier noch etwas zum Nachdenken wenn man denn dazu in der Lage ist. Denn nicht jeder Doktor muss kognitiv dazu in der Lage sein:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41256/1.html

 

[Supermoto]

Man muss noch nicht einmal ein Peter-Scholl-Latour sein, um zu den gleichen Schlussfolgerungen wie er zu kommen.

Umso mehr verwundert es doch, wie offensichtlich diese Wahrheit negiert wird.

Wenn man also Dummheit als Grund dafür ausschließt, muss Vorsatz dahinter stecken.