Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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tja, die krux ist, das der, der angeblich zwischen den stühlen sitzt, den job haben wollte.

der ist alt genug, um genügend lebenserfahrung zu besitzen und intelligent genug, ein schokoladen und waffenimperium führt sich nicht aus dem sandkasten, um zu sehen oder zumindest zu ahnen, worauf er sich einläßt.

dieser mensch ist der letzte, den man entschuldigen müßte, für die jetzige situation, zu der er (s)einen teil beigetragen hat.

ansonsten, einen gaddafi und einen assad wollte man tot sehen, für das, was der waffenbaron dort in der ukraine gerade tut, nämlich bomben auf's eigene volk.
 
Wer redet von in Schutz nehmen? Es ist nur ziemlich leichtgläubig zu denken, dass dieser Job - ob nun gezwungen oder freiwillig - ein leichter wäre und man den richtigen Weg nur einfach beschreiten müsste, weil er so offenkundig vor einem liegt.

Das ist grober Unfug. Poroschenko darf sich sicher sein, dass er aus jeder Richtung Prügel bezieht, ganz gleich wie er sich im Konflikt entscheidet. Die eine Bevölkerungshälfte möchte, dass er die Separatisten mit Waffengewalt niederzwingt, die andere, dass er an den Verhandlungstisch zurückkehrt. Egal welche Entscheidung er trifft, für die jeweils andere ist sie falsch. Blöd wenn es keine einfachen Antworten auf komplizierte Fragen gibt.
 
Ich bin mir der Blauäugigkeit des Folgenden bewusst, aber wenn man eh von überall aufs Aug' bekommt, hielte ich es für das klügste sich darauf konzentrieren, das am objektiv besten (von einem humanistischen Standpunkt aus) für die betroffenen Menschen ist - egal, ob das denen ins Weltbild passt). Im konkreten Fall eine föderative Ukraine, die sowohl dem Westen als auch dem Osten einen Interessensausgleich gewähren kann. Das mit Gewalt lösen zu wollen, halte ich - nach meinem Kenntnisstand - für nicht sinnvoll.
 
Dann fühle dich hiermit informiert. :D
 
Noxiel schrieb:
Die eine Bevölkerungshälfte möchte, dass er die Separatisten mit Waffengewalt niederzwingt, die andere, dass er an den Verhandlungstisch zurückkehrt.

das ist grundsätzlich falsch.

eine dritte hälfte hat ihn einfach nicht gewählt. eine vierte hälfte verteidigt mit der waffe in der hand haus, hof und familie gegen die militärisierten horden vom rechten sektor. eine fünfte hälfte möchte eine föderale ukraine, eine sechste hälfte hat neurußland gegründet, eine siebente hälfte hat neurußland gegründet und strebt nach dem eintritt in die russische föderation. und wenn wir noch genauer hinsehen, finden wir noch mehr hälften, die wichtig sind.

Noxiel schrieb:
Die eine Bevölkerungshälfte möchte, dass er die Separatisten mit Waffengewalt niederzwingt, die andere, dass er an den Verhandlungstisch zurückkehrt.

das ist eher das schwarzweiß-medienzeugs, das auf die menschen niederprasselt: wir, die eu, sind die guten und sind uneigennützlich für die menschen in der ukraine und der russe, der am schlammassel schuld ist, hintertreibt unser großherziges tun.
 
Damit hast Du jetzt Noxiels Argument der Komplexität und dem daraus folgenden Handlungs-/Entscheidungsdilemma für alle Beteiligten doch eher gestützt als widerlegt?!
 
wir wissen alle, das es wie immer auch in dem konflikt kein schwarz/weiss gibt. allerdings ist dann der entschluss, nur eine seite mit sanktionen zu belegen, an schwachsinn kaum zu überbieten. gut, wir wissen auch alle, das die westliche politik als beteiligte konfliktpartei nicht objektiv urteilen kann und will. sieht nach aussen hin auch recht doof aus, wenn man sich selbst sanktionieren würde ;).
 
diRAM schrieb:
Damit hast Du jetzt Noxiels Argument der Komplexität und dem daraus folgenden Handlungs-/Entscheidungsdilemma für alle Beteiligten doch eher gestützt als widerlegt?!

nein.

warum? dafür gibt es keinen grund.

ich habe darauf hingewiesen, das die ukraine nicht nur aus den beiden genannten hälften besteht, auf die rücksicht genommen werden müßte. das ist eine unzulässige verallgemeinerung in änlicher art, wie sich tagtäglich der sudel der medien über die menschen ergießt.

und ein dilemma gibt es auch nicht. die entscheidung für eine schnellstmögliche und intensive westanbindung, die ablehnung der forderungen nach föderalisierung und die aussagen, die "terroristen" zu eliminieren, lassen keine andere handlungsweise zu.

da hat sich der waffenbaron selbst hineinmanövriert.

wäre die frage, wie er zum aberwitzigen gedanken kommen konnte, präsident dieses landes zu werden?

private interessen? kann sein. im suff entschieden? kann auch sein. einen anruf bekommen, der signalisierte, du wirst präsident und wir decken alle deine handlungen, ansonsten fallen deine vermögenswerte im westen unter sanktionen? kann sein. weiß nur er selber.

wo wir wieder in der vergangenheit wären. ich weiß, ich wiederhole mich, aber zum lernen gehört nun mal die wiederholung. ein millosewitsch ist für bomben auf zivilisten, oder irgendwelche, die als zivilisten den leuten verkauft wurden, in den haag im gefängniss gestorben.

ein gaddafi ist für bomben auf die berühmten zahnärzte und rechtsanwälte irgendwo gelandet.

für den sturz einss assad hat der drohnenbaron aus übersee gerade wieder 500 mio $ locker gemacht. in syrien soll ja auch was mit bomben und zivilisten gewesen sein. sagt man zumindest.

was aus dem kosovo geworden ist, weiß die welt. menschenhandel und drogenumschlagplatz nr. 1 in europa.

libyen? klar, wird weitgehend ausgeblendet. in der kurzform: gallopierende demokratie im ganzen land?

syrien? dort sieht es in weiten teilen wie in mancher us-großstadt aus.

also, dort in de (ost)ukraine passiert genau das gleiche wie o.g., nur mit den genau umgekehrten vorzeichen.

für wie blöd halten politik und medien die leute eigentlich.

rußland wird mit sanktionen und erpressung überhäuft und liefern trotzdem gas gen europa und erfüllen auch anderweitig ihre verträge. ob da nicht in moskau die falschen adressaden für die europäischen und überseeischen phantastereien sitzen?
 
Du wirfst mir unzulässige Verallgemeinerung vor während zwei Drittel deines Beitrages ausschließlich pauschalisieren. Mangelndes geschichtliches Gesamtverständnis ist nicht zum ersten Mal in diesem Zusammenhang gefallen. Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass dieser Thread nur eine simplifizierte Metapher für die Ukraine ist. Wir stehen uns unversöhnlich gegenüber und hören nicht mehr auf die Stimmen der Anderen. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr darauf, daß dieser Thread nur noch dazu dienen soll Beweise und Gegenbeweise für dieses und jenes Handeln zu erbringen.

Und mit deinem Hinweise auf die vielen unterschiedlichen Interessen hast du mein vereinfachtes Beispiel selbstverständlich nur bestätigt und noch bekräftigt. Es gibt KEINE einfache geschweige denn offensichtliche Antwort auf die Krise, auch wenn du das gebetsmühlenartig wiederholst und ununterbrochen auf den - in deinen Augen - einzig Schuldigen verweist.

Vielleicht würde es helfen die Aggression in der Ukraine zu lassen und das wir dazu übergehen, wie aus unserer Sicht ein gleichwertiger Interessenausgleich aussehen könnte, damit alle Parteien nicht als "Verlierer" dastehen.

Oder aber wir machen weiter wie bisher....
 
Eig wollte ich hier nicht mehr schreiben...

Paar Überbleibsel nachm Angriff auf Kramatorsk
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http://de.wikipedia.org/wiki/BM-30 klicken, runter bis 9M55K scrollen und freuen... Wie war das nochmal: "Unsere neuen europäischen Verbündeten" ?
 
Hättest du dich bloß mal an deinen Vorsatz gehalten....
 
es gibt keinen gleichberechtigten interessenausgleich.

der waffenbaron in kiew ist auf krawall gebürstet und hat ausreichend rückendeckung des westens. man ist dort nicht an ernsthaften gesprächen über die zukunft des landes interessiert.

und damit das feuerchen auf kleiner oder größerer flamme weiter köchelt, gießt man in kleinen oder größeren dosierungen benzin dazu. gestern der schäuble, heute mutti, die amerikaner drehen völlig durch: https://beta.congress.gov/bill/113th-congress/senate-bill/2277


und keiner von den politdarstellern versuch irgend etwas aus der vergangenheit zu lernen.

aber aus prinzip ist es ja der russe der schuld ist. würden die nur einmal das tun, wessen man sie beschuldigt.
 
Dann verbleib du mal schön in deiner weltanschaulichen Lethargie verhaftet hal9000. Ich sehe einfach keinen Sinn mehr darin in deinen ideologischen Kosmos vordringen zu wollen, in dem sich alles in einfache Strukturen pressen lässt.
 
Noxiel schrieb:
Es ist nur ziemlich leichtgläubig zu denken, dass dieser Job - ob nun gezwungen oder freiwillig - ein leichter wäre und man den richtigen Weg nur einfach beschreiten müsste, weil er so offenkundig vor einem liegt.

passend dazu kommt mir folgendes zitat in den sinn: "demokratie ist eine einrichtung, die es den menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll." aber immerhin hat man da die möglichkeit, die schuld zu geben. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es jedenfalls faszinierend und erschreckend zugleich, wie man Staatsstreiche auf die Beine stellen kann und diese auch mit zusammen harmonierenden Medien kombiniert die Öffentlichkeitsarbeit leisten. Von den finanziellen und logistischen Aspekten ganz zu schweigen unter Einbindung der benötigten Gruppierungen. Am Fuße des Chaos bilden mal wieder Kontrolle von Märkten, Bodenschätze und ein strategisches Geplänkel gegen andere Staaten das Fundament. Wenige streiten sich um großes Geld und die Menge posaunt vermutlich (unbewusst) Freiheit und Demokratie hinaus, ein besseres Leben durch Anbindung an Europa. Manchmal denke ich mir, warum können nicht wirklich mal böse Ausserirdische kommen welche die Erde unterjochen wollen, so dass die Menschheit mal an einem humanen Strang zieht.
 
Noxiel schrieb:

dann frag ich dich doch nach dem sinn, welchen der stakkato von sanktionen und erpressungen haben könnet / sollte, der aus europa und übersee auf rußland im allgemeinen und putin im speziellen hereinprasselt?

ist nicht das haltet-den-dieb geschrei verlogen ohne ende?

an welcher stelle bin ich da lethargisch?

weil hier und da gemeint wird, krieg sei im 21. jahrhundert salonfähig und ich sage, nein, ist es nicht?

ja, wenn man alles zu ende denkt, auch ukraine, kommt man auf einfache strukturen. macht und einfluß. nicht gewußt?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (überflüssiges Zitat entfernt!)
Du möchtest nicht verstehen worauf ich hinaus will. Dein unbedingter Wille diese Krise ins Schema-F zu zwängen, macht dich blind. Ich sage das, weil ich mich im Laufe der Diskussionen selbst bei einigen Dingen verrannt habe. Du sprichst davon, dass du dagegen bist, Krieg als salonfähig zu betrachten, zeigst mir aber durch dein Verhalten überdeutlich wo sich der Krieg tatsächlich abspielt und zwar in deinem Kopf. Und ganz ehrlich, da konzentriere ich mich lieber auf andere Dinge. Du willst es so sehen und ich schlage keine aussichtslosen Schlachten. Also pump den Thread weiter mit einseitigen Anschuldigungen voll, es sei dir gegönnt. Vielleicht unterhalten wir uns in einem Jahr nochmal über die Vorkommnisse in der Ukraine, retrospektiv dann möglicherweise mit einem anderen Blick.
 
Wir halten mal fest, dass

die Ukraine mit ihren treuen USA/EU Freunden/Politikern den Mist ersteinmal ins rollen gebracht haben!
Dies wurde durch USA unterstützt und von Europa angefeuert und mit Russland hat keiner geredet.
Dann wurde durch die Junta die Russischsprachige Bevölkerung angegriffen Physisch/Ethisch, es sprach wieder keiner mit Russland.

Erst wo Russland reagieren musste, war Putin aufeinmal der böse Herrscher der alles an sich reißt.
Das ganze wird natürlich durch Medien unterstützt:

USA bringt nur Propaganda aber nicht das Hauptthema
Ukraine Bringt durchgehend Propaganda auf jedem Sender 24h
EU einseitige Berichte und ich meine nicht die Latenight Shows oder Onlineberichte die keiner schaut sondern die 20uhr Nachrichten.

EU spricht von Zusammenhalt aber hintergeht Partner in allen Punkten.

"Deja vu Georgien!"
 
Punkt 1: Das hältst allein du fest
Punkt 2: Ich widerspreche dir in allen Punkten und teile deine Einschätzung in dieser Art nicht im geringsten aber
Punkt 3: siehe hal9000
 
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