Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

das impliziert, das der letzte flug, im gegensatz zu den anderen, übers konfliktgebiet führte.

so wie die anderen deppen-airlines, die, vermutlich aus kostengründen, keinen bogen machen wollten.

 

[speedyjoe]

Man muss sich doch bei so etwas nur eins fragen ...
Wen nützt es ?

Und da ist es ganz klar, es ist für die Ukraine gut, denn die bekommen nun Hilfe im Kampf gegen die Separatisten (Freiheitskämpfer).

Und wie schnell sich die westlichen Medien sofort festlegen, sich fast nirgends gefragt wird wer es nun war, nein überall heißt es die Freiheitskämpfer wären es.
Es brauch halt keine beweise bei Propaganda, ich hoffe nur einige Menschen warten zumindest ab bis es beweise gibt bevor sie sich festlegen.

die verfügbaren indizien weisen nun mal auf sie hin. da verwundert das einschiessen der medien kaum. die möglichkeit hätten die separatisten auf alle fälle, denn vor wenigen tagen sollen sie sich in einem blog mit ihrer neuen luftabwehr gebrüstet haben. einen passagierflieger abzuschiessen ist ohnehin eine leichtigkeit, denn der versucht ja explizit sich zu zeigen, im gegensatz zu militärischen fliegern. und dann eben diese gelöschten blogs über den abschuss. politisch, mit der annahme, es waren die separatisten, wird dem westen ein weiteres argument geliefert, die russische unterstützung der separatisten einzustellen resp. mässigend auf sie einzuwirken. denn, das argument, dass sie wohl vorbringen würde, wäre, dass ihm die kontrolle/einfluss über die separatisten schwinde.

ob es aufgeklärt wird, hmm..., da wäre ich pessimistisch. man würde gut daran tun, das material einem neutralen staat zur untersuchung zu geben und das absturzgelände experten zugänglich zu machen. das wäre man zumindest den opfern schuldig. berichte aus der ukraine und russland wären weniger glaubwürdig.

 

[Antimon]

Es gibt sehr wohl Beweise / Hinweise.

Wenn dann nur Hinweise, Beweise liegen in der Ukraine im Feld ob die jemals wer zu sehen bekommt ist fraglich.

RT schreibt passend dazu, dass es keiner gewesen sein will:

The Donetsk People’s Republic claims its self-defense forces simply don’t have such military equipment.

Donetsk People's Republic PM Aleksandr Boroday has called the incident a “provocation by the Ukrainian military”.

“We confirm that the plane crashed not far from Donetsk,” Boroday said. “Representatives of Donetsk People's Republic have headed to the scene of the plane search.”

“Self-defense forces have no air-defense, which could target transport aircraft at that height,” he told Interfax.

“We have only MANPADs (portable anti-aircraft missile complex) which hit targets at 3-4 kilometers,” Sergey Kavtaradze, representative for Donetsk People’s Republic PM, also told journalists.

Russia’s military also says none of its military planes have been flying close to the Russia-Ukraine border on Thursday, RIA Novosti reported citing a military official.

Ukrainian President Petro Poroshenko has not ruled out that a Malaysian plane has been shot down.

“We don’t rule out that this plane was shot down and stress that Ukrainian forces did not fulfill any actions targeting in the air,” Poroshenko said. He added that an investigation commission will be launched.

At the same time, Anton Geraschenko said on his Facebook page that the plane was targeted from the air defense missile complex "Buk".

RIA Novosti is citing its source who said that Kiev indeed deployed “Buk” in the Donetsk region.

“According to the system of objective control, "Buk" division of the armed forces of Ukraine was relocated to Donetsk region on Wednesday. Now in Kharkov another division is being prepared,” the source said.

The sources stressed that aircraft flying at an altitude of over 10 kilometers can only be targeted by C-300 class weapons or ‘Buk”.

Quelle

Die Selbstverteidigungkräfte von Donesk geben an, dass sie die Reichweite nicht haben da die schulterbaren Flugabwehrraketen max 4 - 5km erreichen, die ukrainischen Kräfte wollen es auch nicht gewesen sein allerdings werden hier Stimmen laut, dass Buk Luftverteidigungsstellungen seitens der ukrainischen Armee im Donezker Gebiet aufgestellt wurden. Auch der ukrainische Präsident wollte einen Abschuss nicht ausschließen und gab an, dass ein Untersuchungsausschuss eingesetzt werden würde. Anton Geraschenko schrieb zur selben Zeit, dass das Flugzeug von einem Buk Luftabwehrsystem erfasst worden wäre. Auch hätte Ria Novosti Hinweise dazu erhalten, dass eben diese Buk Luftabwehrstellungen am Mittwoch dieser Woche im Gebiet aufgebaut worden wären. Ebenso wurde angegeben, dass Ziele über 10km nur von Buk oder C-300 Raketensystemen bekämpft werden könnten. Experten geben an, dass es aufgrund nicht ausreichend geschultem Personal der ukrainischen Armee zu einem tödlichen Versehen gekommen sein könnte. (Quelle)

Russland selbst gibt an, dass zu der Zeit keines ihrer Flugzeuge in der Nähe der russischen Grenze gewesen wäre.


Des weiteren befürchten die Donezker Behörden, dass es zu einem Militärschlag der Ukraine auf die Absturzstelle kommen wird um beweise zu vernichten. (Quelle)

Egal wie die Sache ausgeht und was bei der Schuldfrage heraus kommt (ich befürchte es wird nie zu 100% geklärt werden, wer hier der Schuldige ist), der Absturz der Maschine zeigt auf krasse Art und Weise, wie ein bewaffneter Konflikt ignoriert wird. Linienmaschinen sind weiter über dem Gebiet unterwegs als ob es sie nicht interessieren würde was unterhalb geschieht. Erst jetzt als (mal wieder) der GAU eingetreten ist, reagieren plötzlich alle wie aufgescheuchte Hühner. Hier wäre es in der Verantwortung der Unternehmen gelegen vorher die Lage zu sondieren und rechtzeitig Alternativrouten zu wählen.
Oder, falls es wie hier im Thread genannt wurde aufgrund eines Unwetters zu einer Änderung der Flugroute kommt das Gebiet eben weiträumig zu umfliegen. Die Kisten haben selbst bei einem Umweg noch genügend Sprit um einen Ausweichflughafen zum Nachtanken anfliegen zu können.

Das ist nur die eine Sache, die andere ist, eben dieser Abschuss dürfte unseren Politikern äußerst ungelegen (oder eben gelegen, je nachdem wer der Buhmann wird) kommen, denn nun dürften es auch unsere Medien, in welchen es in letzter Zeit schon verdächtig ruhig bezüglich der Ukraine geworden ist, zu verstärkter Berichterstattung animieren. Denn jetzt merkt man, hoppala da unten ist ja doch nicht Friede, Freude , Eierkuchen.

Die Sache sollte eigentlich schon seit Monaten diplomatisch gelöst sein, komischerweise zeigt hier keiner unserer oder anderer Politiker auch nur annähernd die Einsatzfreude wie sie sonst auf dem Maidan oder bei anderen medienwirksamen Veranstaltungen an den Tag legen und gelegt haben. Hier hätten sie nun doch die Möglichkeit sich so in´s Rampenlicht zu begeben, so dass man auch mal stolz auf seine Politiker sein könnte und sagen kann "Hut ab, klasse gemacht".

Wenn es allerdings so weiter geht wie bisher, dann wird die Ukraine vielleicht noch zum Pulverfass in Europa, dessen Explosion auch wir in Deutschland zu spüren bekommen werden.



Da vorhin bereits darüber diskutiert wurde, dass es eine mögliche Verwechslung gegeben haben könnte, anscheinend hatten die Maschine von Putin und der Flug MH 17 zumindest bis Warschau die gleiche Flugroute und Flughöhe mit leichtem zeitlichen Versatz. Da auch die Bemalung der beiden Maschinen Ähnlichkeiten aufweist, kann bei einer Flughöhe von 10km durchaus wer auf die Idee gekommen sein, dass es sich um die Präsidentenmaschine Russlands handelt.

“I can say that Putin’s plane and the Malaysian Boeing intersected at the same point and the same echelon. That was close to Warsaw on 330-m echelon at the height of 10,100 meters. The presidential jet was there at 16:21 Moscow time and the Malaysian aircraft - 15:44 Moscow time,” a source told the news agency on condition of anonymity.

Quelle

 

[Ajtopper]

Meinst du das jetzt wörtlich ?

Einer der Vertreter von Kolomojskij hat das mal gesagt; 1Mio $ für den Kopf von Putin.

Die Theorie mit Putins Flugzeug basiert da drauf, dass die beiden Flugzeuge kurz vor der polnisch/ukr. Grenze gleichzeitig (1/2h Abstand) am gleichen Ort waren und recht ähnlich aussehen.

Das ist wenn von vk.com (quasi das russisch-sprachige Facebook). Strelkov (denkt da noch jemand an Strelnikow?) hat da seinen Account.
http://vk.com/strelkov_info

Er hat bei Interviews mehrmals betont, dass er KEINE Social Media Accounts hat.

Der Secret Service der Ukraine hat die Kommunikation zwischen den russischen Separatisten abgehört und veröffentlicht.

Original: http://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g

@Separatisten
Sie haben 2 bis 4 Buk's erbeutet, alle unvollständig(nur Start und Transportfahrzeuge)/defekt. Vor einigen Tagen gab es ein Gerücht, dass zindest ein System wieder funktionsfähig ist und das Flugzeug am Mo abgeschossen hat. Wenn das stimmt dann hätten sie die theoretisch die Möglichkeit (ohne Radarfahrzeug muss man den genauen Kurs der Ziels kennen und sich sehr gut mitm System auskennen).

@Ukrainisches Militär
Berater von Poroschenko:

wir haben keine technische Möglichkeit Maschinen in einer solchen Höhe anzugreifen

http://www.segodnya.ua/regions/done...sti-atakovat-celi-na-takoy-vysote-537644.html
Eine dämlichere Lüge hab ich noch nicht gehört, zumal Ukraine auch noch einige S-300 besitzt... Und es gibt genug Videos von ukrainischen Medien die mehrere Buk's in der Region zeigen.
Laut russischem Verteidigungsministerium sind 27 Systeme rund um Donezk stationiert.
http://russian.rt.com/article/41365

@Russische Spur
Lächerlicher gehts kaum, vor allem nach den ganzen Anschuldigungen der letzten Wochen, die allersamt absolut haltlos waren. BTW Buk hat eine Reichweite von max. 50 km...

@Verschwörung
Das ukr. Militär bekommt gerade buchstäblich kräftig aufs Mowl. So kräftig, dass die Regierung gest. statt "Hunderte Leben für ein Leben unserer Leute" plötzlich über Waffenruhe sprach. Von daher ist ein solcher Zwischenfall wie ein Geschenk von oben (pun unintended). Von Imageschaden der Separatisten ganz zu schweigen.
Es gibt Berichte über den (ungewöhnlichen) Einsatz von Luftüberwachunsflugzeugen/Hubschraubern in Norden/Nord-Osten der Ukraine.
Dazu kommt

FlightRadar24 showed the plane disappearing near Kremenchuk, Ukraine.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1
und

El avión B 777 voló escoltado por 2 cazas de ukraine hasta minutos antes, de desaparecer de los radares,

https://twitter.com/spainbuca
Zusätzlich gab es eine Meldung, dass Fluglotsen einen Abstieg auf 7000m angeordnet haben.

Also ein riesiges Feld für Spekulaionen.

 

[MJ12]

...eine mögliche Verwechslung gegeben haben könnte, anscheinend hatten die Maschine von Putin und der Flug MH 17 zumindest bis Warschau die gleiche Flugroute und Flughöhe mit leichtem zeitlichen Versatz. Da auch die Bemalung der beiden Maschinen Ähnlichkeiten aufweist, kann bei einer Flughöhe von 10km durchaus wer auf die Idee gekommen sein, dass es sich um die Präsidentenmaschine Russlands handelt.

Da müssen dann aber ziemliche Noobs den Knopf gedrückt haben.
4 vs. 2 Triebwerke ?

Außerdem holt man doch nicht mal eben so einen Flieger vom Himmel bei dem nur eine vage Vermutung besteht daß es Putin sein könnte.
Nur weil Flughöhe und Ralleystreifen pi mal Daumen passen.

 

[Burner87]

Ich fasse zusammen: Wir wissen nichts sicher und prinzipiell könnte es jeder gewesen sein, der die Maschine abgeschossen hat. An die Theorie mit der Maschine Putins glaube ich aber am wenigsten. Dass macht in jeder Hinsicht keinen Sinn - und das aus diversen Gründen (effektiv hätte keiner was vom Abschuss, außer jede Menge Ärger; man kann vermutlich jedes Flugzeug leichter abschießen als ein Präsidentenflugzeug, ...)

 

[speedyjoe]

vor allem müsste man ja die flugroute des präsidenten kennen und solche informationen werden mit sicherheit streng vertraulich behandelt und deshalb ziemlich unwahrscheinlich. aber im grunde gut zusammengefasst, wir wissen gar nichts. und dementsprechend verhalten sich auch die regierungen. mit schuldzuweisungen halten sich die zurück und fordern "nur" eine umfassende untersuchung. nur russland, ukraine und separatisten, die schieben sich gegenseitig die schuld zu. aber es wäre besser, wenn weder russland, noch die ukraine die untersuchungen durchführen.

...

und was quatschen die da? die meisten hier können ganz bestimmt kein russisch/ukrainisch?, deshalb wäre es ganz nett zu wissen, was die da überhaupt reden.

 

[deathscythemk2]

Imho hätten die Rebellen am meisten dabei zu verlieren, wenn sie eine zivile Maschine abschießen würden. Das macht für mich einfach keinen Sinn. Vor allen Dingen so viele tote und alle aus dem NATO-Ausland, die hätten nun gute Gründe selbst Truppen zu schicken *hust*

Naja, ich gehe von einem Unfall aus, ist zwar jetzt zufällig im Kriegsgebiet passiert, aber die erste Malaysia Air Maschine ist auch vor nicht allzu langer Zeit abhandengekommen *hust*

 

[Elfhelm]

und was quatschen die da? die meisten hier können ganz bestimmt kein russisch/ukrainisch?, deshalb wäre es ganz nett zu wissen, was die da überhaupt reden.

Habe ich ein paar Beiträge zuvor kurz zusammengefasst. Mittlerweile wurde es aber schon auf mehrere Sprachen übersetzt.

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=129043&cat_id=35317

 

[x.treme]

Imho hätten die Rebellen am meisten dabei zu verlieren, wenn sie eine zivile Maschine abschießen würden. Das macht für mich einfach keinen Sinn

Einen "Sinn" eine zivile Maschine abzuschießen, hat es für überhaupt keine Seite.
Bzw. nur für paranoide Verschwörungstheoretiker.

Ein "Unfall" ist am wahrscheinlichsten. Nennen wir es lieber grob fahrlässiges Verhalten. Von der Ukraine, welche sich solches Kriegsmaterial haben stehlen lassen. Von den Separatisten, welche ohne die nötige Erfahrung solches einsetzen und damit sowas in Kauf nehmen. Und insbesondere von Russland, ohne dessen Unterstützung der Separatisten (bald wird man sagen Terroristen) der Konflikt schon längst zu Ende wäre.

 

[Damien White]

Spiegel Online heute wieder in Höchstform.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh-17-absturz-ueber-ukraine-wohl-durch-rakete-russischer-bauart-a-981672.html

Die Russen haben das Flugzeug abgeschossen und...

http://www.spiegel.de/panorama/malaysia-airlines-opfer-wollten-zur-aids-konferenz-a-981679.html

selbstverständlich wollte ein Großteil der Passagiere zu einer Aids Konferenz.

Der Rest waren wohl Waisenkinder, Katzenbabys und Hundewelpen.


Und wer hats herausgefunden? Der US Geheimdienst, jawohl!

 

[deathscythemk2]

@x.treme
Geht das schon wieder los. Der pöse Iwan hat den Brunnen vergiftet, haltet ihn! Ah und ich vergaß, der pöse Iwan ist die Ursache und der alleinige Schuldtragende in diesem Konflikt und ja, eigentlich für alle Probleme der Menschheit.
So langsam nervt es wirklich. Lies dir mal den Thread durch, da gibt es schon einige Lobbys mehr als die Russen. Und von Geostrategie hast du offensichtlich auch noch nichts gehört.

 

[x.treme]

Russland lässt den Konflikt absichtlich mit der Unterstützung der Separatisten eskalieren. Natürlich aus "geostratgischen" Gründen. So gut wie jede Handlung eines jeden Staates lässt sich auf egoistische Grundmotive zurückführen, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Welchen Motiven man mehr abgewinnen kann ist ebenso subjektiv, bzw. in erster Linie davon abhängig in welchem (kulturellen) Kontext man seine Erfahrung/Meinung gebildet hat, darüber müssen wir auch nicht diskutieren.

Wenn man aber eine schlecht ausgebildete und schwer kontrollierbare Partei wie die Separatisten mit militärischer Ausrüstung unterstützt, dann nimmt man Kollateralschäden in den Kauf. Mehr habe ich da oben nicht geschrieben.

(Jaja, der Westen macht in Syrien nichts anderes. )

 

[[ChAoZ]]

An den Absturzvideos erkennt man keine "Fall-Spur" wie man sie im Falle eines Abschusses in der Luft erwarten würde... oder?
Man sieht nur wie plötzlich Rauch aufsteigt aber keine dunkle Rauchspur Richtung Boden.

Oder Irre ich mich da bzw. lässt es die Videoqualität nicht zu?

Und etwas wundert mich auch.
Die Amis waren mal wieder die ersten die "Indizien" für dies und das hatten.
Immer wissen sie als erster über alles Bescheid hat man das Gefühl oder am anderen Ende der Welt.

Wenn man aber eine schlecht ausgebildete und schwer kontrollierbare Partei wie die Separatisten mit militärischer Ausrüstung unterstützt, dann nimmt man Kollateralschäden in den Kauf.

Wenn es die Separatisten waren dann aber mit ukrainischem Gerät.

 

[e-ding]

Einen "Sinn" eine zivile Maschine abzuschießen, hat es für überhaupt keine Seite.

Das sehe ich anders. Man sollte sich die Frage stellen, wer an einer weiteren Deeskalation in der Region Interesse hat.
.....die, die jetzt am lautesten schreien vielleicht?

Für Putin wäre es schlecht, wenn sich dieser regionale Konflikt ausweitet und die Ukraine ggf. aktiver, international unterstützt wird. Auch ist eine Ausweitung der Sanktionen gegenüber Russland nicht in seinem Interesse.
Den Separatisten wäre dies schon eher zuzutrauen (auch wenn dies technisch nicht so einfach wäre) aber auch die Ukraine kann hier profitieren. Die militärische Offensive ist etwas ins Stocken geraten und und der Wunsch nach mehr "westlicher" militärischer Unterstützung besteht nach wie vor.

Die Erklärungsmodelle, die in den russichen und auch den hiesigen Medien propagiert werden, sind allerdings mit Vorsicht zu genießen.
Bin jedenfalls gespannt, was bei der Auswertung der beiden BlackBoxes herauskommt. Eine ist auf dem Weg nach RU. Weiß jemand, wo sich die Zweite befindet?

edit:
@chaoz

"An den Absturzvideos erkennt man keine "Fall-Spur" wie man sie im Falle eines Abschusses in der Luft erwarten würde... oder?"

Das hat mich auch stutzig gemacht. Flugabwehrraketen, insbesondere vom Kaliber einer BUK, erzeugen bei der Explosion eine erhebliche Menge Gase. Des Weiteren führt ein Abschuss damit fast unweigerlich zu Folgeexplosionen beim getroffenen Flugzeug (Treibstoff in den Tragflächen). Die videos lassen jedoch vermuten, dass das Flugzeug erst beim Aufprall explodiert ist.

 

[x.treme]

Das sehe ich anders. Man sollte sich die Frage stellen, wer an einer weiteren Deeskalation in der Region Interesse hat.
.....die, die jetzt am lautesten schreien vielleicht?

Klar, wenn man nach Zusammenhängen bzw. Wirkungen fragt, welche durch den Abschuss ausgelöst werden könnten, profitieren manche mehr als andere.

Ich gehe halt immer noch von dem "Guten" im Menschen aus. Also dass der Zweck nicht die Mittel rechtfertigt, insbesondere nicht wenn wir von der Ermordung von 300 Zivilisten sprechen.

Davon abgesehen, bei sovielen Augen die auf die Ukraine gerichtet sind, kann gefahrlos keine Seite sowas durchführen. Am Ende war es noch eine Konkurrenz-Airline der malaysischen, 2 Verluste in so kurzer Zeit können kein Zufall sind. Und damit genug von mir zu absurden Verschwörungstheorien

PS: Die zweite Blackbox ist in Händen von Reuters. Ich denke mal diese wird man einer internationalen Organisation übergeben.
Interessant wird aber vor allem die Satellitenanalyse der Flugbahn der Rakete.

 

[deathscythemk2]

Es ist doch noch gar nicht klar, ob es eine Rakete war. Mano man, was hier wieder behauptet wird.

 

[Elfhelm]

Doch es ist klar, dass es eine Rakete war. Das wurde auch offiziell von den US und anderen Staaten bestätigt.

 

[x.treme]

Es ist doch noch gar nicht klar, ob es eine Rakete war. Mano man, was hier wieder behauptet wird.

Scherzkeks. Von allem was hier schon behauptet wurde, schockiert dich jetzt die Rakete am meisten xD

Also von einem "Unfall", was fast die einzige alternative zu einer Rakete wäre, geht mal so gut wie keine Partei aus. Mehrere "Quellen" (die sicher von dir alle in Frage gestellt werden) gehen jedoch von einer Boden-Luft-Rakete aus, und stützen sich dabei auf Satellitenbilder, Tonaufnahmen, etc. ...

 

[deathscythemk2]

Genau so "klar" wie der Tonkin Zwischenfall. Vor allen Dingen glaubt im Kriegsgebiet immer den ersten Meldungen die kommen Mit euch ist echt alles zu machen. Gerade bei solchen Geschehnissen heißt es Ruhe bewahren und abwarten, weil schnelle unüberlegt Reaktionen fatal sein könnten.