Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Kleeh]

295 Tote und wofür? Absolut unnötig - egal wer das war. Das ist wirklich nichts was man sich auf die Fahne schreiben kann. War das wirklich nötig? Die Ukraine bettelt und kriecht um internationale Anerkennung und Unterstützung, die russische Föderation versucht laufend souverän aufzutreten warum sollten die die Maschine vom Himmel holen. Bei den Separatisten bin ich mir nicht sicher aber man weiß, dass doch einige Sadisten und Menschenfeinde unter ihnen sind. Dennoch Sinn macht das aus meinem Blickwinkel nicht.

Da in den letzten Monaten in dieser Auseinandersetung gelogen, Wahrheiten verbogen und genügend vertuscht und gegenseitig beschuldigt wurde mutmaße ich, dass auch hier jedwede Untersuchung jetzt schon für die Katz ist.

Kein befähigter, weitesgehend unabhängiger Experte ist vor Ort und wird es wohl auch nicht so schnell sein. Der Manipulation ist Tür und Tor geöffnet. Dabei sind die ersten Stunden entscheidend bzw besnders hilfreich. Die Flugschreiber sollen, laut Radio heute morgen, nach Moskau gehen (warum nicht zum Hersteller wie üblich?). Auch hier sehe ich massives Manipulationspotential.

Die Reaktionen der Politiker nach diesem Vorfall mal wieder bezeichnend. Keine Seite ist an einer Lösung interessiert sondern es wird potentielle Schuld auf den jeweils anderen abgewälzt. Meiner Überzeugung nach könnte in der Ostukraine schon lange Ruhe sein aber keiner hat da den Mumm etwas zu bewegen. Weder Europa, die USA noch Russland. Lieber wird noch etwas weiter gezündelt.

 

[deathscythemk2]

Ein sehr schöner Artikel bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktionen-auf-absturz-in-ukraine-a-981671.html

Die Fakten sind oben angepinnt, für alle die es nicht wissen.

Auch sehr schön der letzte Teil und die Subbotschaft. Die Amis machen einen schönen Krisenherd in der Ukraine auf und verdienen mit gelieferten Waffen ein paar Dollars. Also doch wieder das übliche und nichts neues.
Ah und der Iwan ist natürlich immer noch Schuld und so, weißte Bescheid! Das wird die Russen teuer zu stehen kommen, dass die die Maschine abgeschossen haben!! Das ist schon makaber so einen scheiß von sich zu lassen, auf dem Rücken der Opfer. Das ist aber typische amerikanische Waffenlobby, wo Menschen sterben, wittern sie immer Geschäfte. Daumen hoch!

€dit
Und der ukrainische Innenminister fordert auf seiner FB Seite ein Propagandaministerium und modernste Waffen von den Amis. Passt doch wieder mal zusammen.

 

[x.treme]

Oh deathscythemk2, der Artikel hier wird dir gefallen. Das Monster das Putin schuf.

Ja, dass in den USA die Falken nun eine härtere Linie fordern ist nicht verwunderlich. Putins Rhetorik war aber ebenso unglücklich, als er die Schuld der Ukraine zuschiebt, weil diese die Kriegshandlungen noch nicht beendet hätten. Mit der selben Argumentation kann man Russland angreifen, weil diese nicht verhindern dass Kriegsmaterial über die russische Grenze den Separatisten zufließt.

Sanktionen gegen Russland schaden auch unserer Wirtschaft. Man versucht damit die festgefahrenen diplomatischen Positionen zur Ukraine aufzulockern, bzw. mehr Gewicht in die Waagschale zu bringen um Russland zum Einlenken zu zwingen. Nur ist "Zwang" kein Mittel, mit dem man ein Putin zum Einlenken bewegen würde. Bzw. stärkt man damit eher wiederum die Hardliner in Moskau, und verhärtet damit nur noch mehr die Fronten.
Der Flugzeugabschuss bietet jedoch jetzt Putin die Möglichkeit, ohne Gesichtsverlust seine Position zu den Separatisten zu ändern. Es bleibt abzuwarten, ob er diese Chance nutzen wird, oder der Konflikt weiter eskalieren wird.

Erstmal muss man jedoch die Untersuchungen abwarten ...

 

[linkser]

Da vorhin bereits darüber diskutiert wurde, dass es eine mögliche Verwechslung gegeben haben könnte, anscheinend hatten die Maschine von Putin und der Flug MH 17 zumindest bis Warschau die gleiche Flugroute und Flughöhe mit leichtem zeitlichen Versatz. Da auch die Bemalung der beiden Maschinen Ähnlichkeiten aufweist, kann bei einer Flughöhe von 10km durchaus wer auf die Idee gekommen sein, dass es sich um die Präsidentenmaschine Russlands handelt.

Ich find halt zu lustig, wie dämlich dieses Verwechslungsgerücht ist. Man sollte sich mal auf einer Landkarte angucken, wo Moskau liegt und wo der Absturzort liegt. Mal angenommen, beide Maschinen sind über Warschau geflogen geht doch wohl der Flug Richtung Moskau überhaupt gar nicht über die Ukraine? Das würde einen Umweg von tausenden Kilometern bedeuten. Das kann doch niemand ernst nehmen. Allein die Entfernung Warschau-Absturzstelle ist ca. 200 km länger als die Strecke Warschau-Moskau. Dazu noch die Strecke Absturzort-Moskau, währe ingesamt 1000km mehr.

selbstverständlich wollte ein Großteil der Passagiere zu einer Aids Konferenz.

Der Rest waren wohl Waisenkinder, Katzenbabys und Hundewelpen.

Das ist jetzt nicht so geheim, kannst ja mal im Labor von Joep Lange in Amsterdam anrufen und fragen, wo ihre Kollegen sind? Dazu brauchts keinen Geheimdienst. Google reicht da aus.

 

[Supermoto]

Obwohl ich generell die Bild Zeitung ablehne, konnte ich heute Morgen nicht umhin, den aktuellen Artikel zum Thema abgeschossene MH 17 zu lesen.

Da wird behauptet, ein Journalist habe vor kurzer Zeit ein Interview mit dem berüchtigten Bürgermeister von Slawjansk geführt. Während des Interviews hätte dieser einen Vorhang zu einem Nebenzimmer geöffnet, wo Luftabwehrraketen (*wahrscheinlich Schulterraketen) gelagert waren. Diese seien in der Lage, auch hochfliegende Flugzeuge in über 10000 m zu erreichen.

Die Amerikaner melden, dass ihr 'militärischer Auflärungssatellit' den Abschuss durch eine Boden-Luft-Rakete (*wahrscheinlich Buk) dokumentiert hätte. Dieser Satellit habe sich während des Abschusses (*zufällig) 'auf einer günstigen Position' befunden, um dieses Ereignis aufzuzeichnen. Lediglich der Ausgangspunkt des Abschusses könne nicht genau lokalisiert werden.

Sachen gibts.

*Anmerkungen des Autors

 

[Elfhelm]

Weiters gibt es auch ein Video, das zeigt wie die Separatisten das BUK Raketensystem aus dem Gebiet Torez/Sneznoe bringen.

https://www.youtube.com/watch?v=IU5NSSzYygk

 

[linkser]

Dieser Satellit habe sich während des Abschusses (*zufällig) 'auf einer günstigen Position' befunden, um dieses Ereignis aufzuzeichnen. Lediglich der Ausgangspunkt des Abschusses könne nicht genau lokalisiert werden.

Ich denke *zufällig* ist das nicht, die USA und auch einige andere Staaten haben ihre Satelliten auf diese Region ausgerichtet und werden da jede Bewegung beobachten.

 

[[ChAoZ]]

Sollten die Separatisten tatsächlich ein funktionierendes BUK System haben warum leugnen sie es?
Warum bringen sie es dann aus dem Gebiet?

Ich glaube keiner Seite aktuell.
Zu viele Punkte sind noch ungeklärt.

 

[x.treme]

Ende Juni wurde berichtet dass die Separatisten ein BUK-System erbeutet hätten.
Im Kontext des Abschusses ukrainischer Militärmaschinen haben die Separatisten eben über ihre Social Media Kanäle sich mit diesen Waffen diese Woche gebrüstet.

Jetzt versucht man natürlich alles zu leugnen, und löscht entsprechende Einträge wieder aus den sozialen Netzwerken. Warum man es nun leugnet ist ja wohl offensichtlich. Sieht halt jetzt nicht ziemlich gut aus

 

[deathscythemk2]

@x.treme
Von der süddeutschen ist doch nichts anderes zu erwarten gewesen, die sind bekannt für ihre Propaganda, nicht nur zu der Ukraine-Thematik Da wird die Grenzsicherung als Unterstützung der Rebellen verkauft, nicht schlecht. Ich glaube wenn in Holland der Baum brennen würde, würde selbst die dt. Bundeswehr die Grenze sichern wollen.

Wie gesagt: Es ist eigentlich noch zu früh darüber zu diskutieren, weil es kaum Fakten gibt und nur die verschiedenen Seiten sich gegenseitig die Schuld zuschieben. Das ändert imho aber nichts daran, dass das Vorgehen der NATO-Länder gegen Russland falsch ist. Die können davon ausgehen, dass es dafür noch eine Revanche gibt.

 

[dMopp]

Du meinst, dass Russland als Dankeschön weitere Gebiete an sich reißt? Konsequenzen hat der Konflikt jetzt schon für beide Seiten, wobei es Russland wirtschaftlich gerade nicht besser geht dadurch.

 

[[ChAoZ]]

Würde die NATO da bleibe wo sie laut ihren Verträgen zu bleiben hat wäre Krim immer noch Ukrainisches Staatsgebiet.
Warum sollte sich eine Partei an Regeln halten wenn die andere es nicht tut?

 

[hal9000]

wir können uns kurz mal überlegen, wer nichts davon hat, ein ziviles flugzeug abzuschießen.

und wem es eher in die hände spielt.

aus australien hört man mitlerweile, das man rußland von der g20-sitzung ausladen möchte.

und , wenn ich vor der tür steh, und sehe all die flieger die richtung frankfurt einschweben, dann tun mit die leut da drin schon leid. es scheint ja, das die fluglinien nicht immer sichere routen wählen.

 

[deathscythemk2]

"Der ukrainische Generalstaatsanwalt Witalij Jarema sagte freilich nun nach dem Abschuss laut der Zeitung „Ukrainskaja Prawda“, Präsident Poroschenko sei von den Streitkräften darüber informiert worden, dass die Separatisten keine „Buk“- Raketen und auch keine des Typs S-300 erbeutet hätten."

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/absturz-mh-17-die-suche-nach-den-schuldigen-13052550-p2.html

Da haben wir es ja. Es spricht nun also mehr dafür, dass wie bereits 2001, die Ukraine die zivile Maschine runtergeholt hat.

Und direkt daneben ein Kommentar:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...massenmord-ueber-der-ostukraine-13052563.html

Was für ein Blödsinn? Warum sollte die Ukraine Russland, oder umgekehrt den Krieg erklären? Hauptsache die Medien haben wieder was zu schreiben.

 

[Supermoto]

Ich denke *zufällig* ist das nicht, die USA und auch einige andere Staaten haben ihre Satelliten auf diese Region ausgerichtet und werden da jede Bewegung beobachten.

Genau das wollte ich damit sagen.

Man konnte angeblich genau rekonstruieren, dass eine Boden-Luft-Rakete für das Unglück verantwortlich war. Und genau zu diesem Zeitpunkt stand der nicht geostationäre 'Aufklärungssatellit' über besagtem Aufklärungsgebiet. Und alles, ohne jedoch den geringsten Hinweis auf den Ausgangspunkt des Abschusses zu erhalten.

Und da wird in den Raum gestellt, in irgendeinem dubiosen Hinterzimmer lagerten die Separatisten (Schulter-) Flugabwehrraketen, mit denen man hochfliegende Ziele bekämpfen könnte. Wahrscheinlich wurden diese kurz vor Abschuss der MH17 einfach aus dem Fenster gehalten und abgefeuert.

Übrigens arbeitet die vielzitierte Buk Boden-Luft-Rakete radargestützt mit Freund-Feind-Kennung. Diese erkennt die internationale Kennung eines Zivilflugzeuges nicht als Feind-Kennung und müsste - wenn möglich - bewusst und manuell deaktiviert werden. Es würde sich damit um einen bewussten 'Terrorakt' handeln.

 

[Fetter Fettsack]

Mit der selben Argumentation kann man Russland angreifen, weil diese nicht verhindern dass Kriegsmaterial über die russische Grenze den Separatisten zufließt.

Kann man nicht, da es nicht die Russen waren, die dort mit dem zündeln angefangen haben. Die haben reagiert (Argumente dafür wurden hier eh schon seit Anbeginn des Threads gebracht).

Putins Rhetorik war aber ebenso unglücklich, als er die Schuld der Ukraine zuschiebt, weil diese die Kriegshandlungen noch nicht beendet hätten.

Aber hat er denn Unrecht damit? Wenn man nicht begonnen hätte, die "Volksrepubliken" militärisch zu attackieren und stattdessen eine durchaus mögliche diplomatische Lösung gesucht hätte, wär uns dieses Desaster sehr wohl erspart geblieben. Aber nein, irgendwelche auf ihre Machterlangung/-bewahrung bedachten Leute (und davon gab es sicher nicht nur auf der ukrainischen, sondern auch auf der speratistischen Seite) wollten es unbedingt so "klären".

Der Flugzeugabschuss bietet jedoch jetzt Putin die Möglichkeit, ohne Gesichtsverlust seine Position zu den Separatisten zu ändern. Es bleibt abzuwarten, ob er diese Chance nutzen wird, oder der Konflikt weiter eskalieren wird.

Aber wieso müssen sich immer die anderen bewegen? Bei einem Kompromiss müssen beide Seiten nachgeben, da geht es nicht darum, dass eine Seite (Russland) all das macht, was die andere (westliche Staaten) will. Ganz egal, was man von Russland und seinen Zuständen halten mag, so mit denen umzugehen ist - in meinen Augen - horrende Kurzsichtigkeit, die hart an der Grenze zur Blödheit entlang schrammt.

Sollten die Separatisten tatsächlich ein funktionierendes BUK System haben warum leugnen sie es?
​

Eine funktionsfähige Einheit besteht aus mWn aus mindestens drei Einheiten: dem Kommandofahrzeug, dem Zielradarfahrzeug und dem Fahrzeug mit den eigentlichen Raketen. Was ich da auf den Videos sehe, ist aber stets nur ein Fahrzeug mit Raketen. Was soll man mit dem anfangen, wenn man aber keine Zieldaten hat? Ansonsten müsste man das Ding mit anderen Radardaten speisen und die könnte man höchstens aus der Luftraumüberwachung bekommen*. Es stellt sich also die Frage, ob die irgendwo auch ein Zielradar hatten.


* die die Separatisten aber nicht haben.

 

[speedyjoe]

angenommen die separatisten haben es abgeschossen, warum bist du dann der ansicht, dass man hier einen kompromiss eingehen soll. explizit in dieser situation würde ich nur die separatisten und russland unter zugzwang sehen.

Da haben wir es ja. Es spricht nun also mehr dafür, dass wie bereits 2001, die Ukraine die zivile Maschine runtergeholt hat.

die zwei nachfolgenden sätze sagen aber, dass es nicht bestätigt wurde und dass angeblich aus russland ein buk ins gebiet gebracht wurde. im grunde sind wir wieder bei null angekommen. wir wissen gar nichts. immerhin, wie im artikel steht, haben sich die separatisten bereit erklärt, experten an die absturzstelle zu lassen. das ist schon mal positiv. die auswertung der flugschreiber sollte aber eine neutrale stelle übernehmen, um manipulationsvorwürfen den boden zu entziehen.

Würde die NATO da bleibe wo sie laut ihren Verträgen zu bleiben hat wäre Krim immer noch Ukrainisches Staatsgebiet.
Warum sollte sich eine Partei an Regeln halten wenn die andere es nicht tut?

wo steht es denn im vertrag? und warum sollte man unrecht mit unrecht vergelten? da gibt es auch andere möglichkeiten.

 

[x.treme]

Kann man nicht, da es nicht die Russen waren, die dort mit dem zündeln angefangen haben. Die haben reagiert (Argumente dafür wurden hier eh schon seit Anbeginn des Threads gebracht).

Seit wann rechtfertigt die Frage "wer hat zuerst angefangen" aktuelles Verhalten? Das wäre ja Diskutieren auf Kindergartenniveau.

Wenn also Deutschland ukrainische Kämpfer auf Bundesgebiet mit ausrangierten Leopardpanzern trainieren lässt, und dann schön die Grenze öffnet damit jene Panzer in die Ukraine auch ungehindert reinfahren können (jaja, macht geographisch jetzt keinen Sinn ), dann ist das ein völlig korrektes Verhalten?

Aber hat er denn Unrecht damit? Wenn man nicht begonnen hätte, die "Volksrepubliken" militärisch zu attackieren und stattdessen eine durchaus mögliche diplomatische Lösung gesucht hätte, wär uns dieses Desaster sehr wohl erspart geblieben.

Russland hält selber den militärischen Konflikt aufrecht durch die (indirekte) Unterstützung der Separatisten mit Material. Wenn man so handelt, kann man sich nicht beschweren dass der Konflikt noch nicht zu Ende ist.

Ganz egal, was man von Russland und seinen Zuständen halten mag, so mit denen umzugehen ist - in meinen Augen - horrende Kurzsichtigkeit, die hart an der Grenze zur Blödheit entlang schrammt.

Was wären denn die Kompromiss-Vorschläge welche Russland vorgebracht hat?

Ansonsten müsste man das Ding mit anderen Radardaten speisen und die könnte man höchstens aus der Luftraumüberwachung bekommen*. Es stellt sich also die Frage, ob die irgendwo auch ein Zielradar hatten.

Man kann das Hilfsradar wohl auch als Zielradar verwenden. Wenn die Separatisten nur 1 Einheit besitzt, erhöht dies natürlich massiv die Gefahr für eine fehlende/falsche Zielkontrolle. Auch hat man anders als die Ukrainie keinen Zugriff auf die Flugdaten um die zivilie Codierung zu überprüfen.

 

[hal9000]

ich geh mal davon aus, das luftfahrtspezialisten es (ungefähr) aus dem aufschlagort, der flughöhe, geschwindigkeit, gewicht, flugzeutyp, wind- und wetterbedingungen vor ort etc. berechnen können, in welchen gebiet der flieger getroffen sein müßte, wenn er denn abgeschossen wurde.

 

[[ChAoZ]]

wo steht es denn im vertrag? und warum sollte man unrecht mit unrecht vergelten? da gibt es auch andere möglichkeiten.

Warschauer Pakt? Bin mir aber nicht ganz sicher ob das doch nur ein mündliches Versprechen war.
Andere Möglichkeiten? Welche denn?

Egal was Russland tut es hagelt Sanktionen.
Beweise will keiner sehen und auf Echtheit bestätigen sowieso nicht.