Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Elfhelm]

Woher weißt du, dass die Separatisten Flugzeuge besitzen (und vor allem welche Flugzeuge genau)?

 

[Ajtopper]

Eine Luftaufnahme des Gebietes würde da echt weiterhelfen.

Darauf warte ich schon seit gestern

@Elfhelm
Eine Su-25, seit Paar Wochen, laut Separatisten flog sie am WE ihren ersten Einsatz. Wie sie das Flugzeug erbeutet haben, ist nicht ganz klar: sie sprechen von einem Überläufer (den die Armee abfangen wollte), ukr. Militär von einer Notlandung. Auf jeden Fall war das Flugzeug beschädigt und musste repariert werden.

 

[Antimon]

Ein anderer interessanter Kommentar/Artikel der mir aufgefallen war (leider finde ich die Quelle auf die schnelle nimmer) war, dass der Radarkontakt zu dem Flugzeug zu einem Zeitpunkt verloren ging, als es rechnerisch noch zwischen 150 - 200km von der russischen Grenze entfernt gewesen sein soll, das von Separatisten kontrollierte Gebiet fängt in einer Entfernung von 50km zur russischen Grenze an. Dort wurde dann unter anderem gemutmaßt, dass das Flugzeug zu dem Zeitpunkt als es vom Radar verschwunden ist getroffen wurde, sich aber noch eine Zeit lang in der Luft halten konnte, aber letztendlich dann doch abgestürzt ist.

Was allerdings auch interessant ist, ist diese Meldung. Angeblich hat die Ukraine den Luftraum im Osten des Landes bereits am 8 Juli für die zivile Luftfahrt gesperrt!

Und Makaber ist auch diese Meldung, da wohl vor einem Monat bereits von einem Politsatiriker eben jenes Szenario beschrieben wurde, welches wir jetzt erleben dürfen:

Exakt einen Monat vor den ersten heutigen Crash-Meldungen gab es über den Twitter-Account eines recht bekannten russisch(sprachig)en Politsatirikers das hier:

Скоро над Руиной будет сбит лайнер битком набитый невинными евро-туристами. Це явится поводом для официального приглашения НАТО. Так вижу.

— Вести КПСС (@vesti_kpss) June 17, 2014

“Bald wird über der Ruine [Ukraine] ein Flugzeug abgeschossen werden, das mit unschuldigen Euro-Touristen vollgestopft ist. Das wird zum Anlass für eine offizielle Einladung an die NATO werden. So sehe ich das.” (@vesti_kpss, 17.06.2014)

Man kann sagen was man will, aber die Ukraine, welche bereits einmal für den versehentlichen Abschuss von zivilen Verkehrsflugzeugen verantwortlich gewesen ist, hat in solchen Fragen zweifellos Erfahrung: die Version einer kaltblütigen Provokation ist nach momentanem Stand nicht nur nicht auszuschließen, sondern fast vordergründig. Obwohl Eurocontrol erst einmal von einem Unfall ausgeht und Jen Psaki, die offizielle Position des US State Dept. vertretend, sich – trotz angeblich 23 US-Bürgern unter den Passagieren - mit vorschnellen Beschuldigungen erstaunlich zurückhält, springt Kiew sofort auf die Sache an:

“Die USA müssen uns sofort moderne, hochpräzise Waffensysteme zur Verfügung stellen und uns Luftunterstützung leisten, die NATO eine Bodenoffensive zum Schutz der ziviliserten Welt vor dem satanischen Russland beginnen!”

Das ist die Reaktion von Zorjan Schkirjak, Berater des ukrainischen Innenministers (Quelle). Die Sache passiert für Kiew zu einer recht günstigen Zeit, was Zufälle weniger wahrscheinlich macht.

Cui prodest scelus, is fecit. Wie immer – denn in Kiew fordert man ja nicht etwa eine Untersuchung des Vorfalls, sondern gleich Bombardements und die Invasion von Bodentruppen.

Es kommt der eigenartige Eindruck auf, als könne diese Provokation – so es denn eine ist – ohne direktes Zutun des “Westens” abgelaufen und eine komplette Eigeninitiative der Junta sein, für die ein Eingreifen der NATO langsam, aber sicher zu einer Frage des eigenen Überlebens zu werden beginnt.

Quelle

 

[Ajtopper]

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1
Habs Paar Seiten zuvor gepostet.

Doch. Der Anführer der prorussischen Separatisten Igor Girkin behauptet viele der Toten seien blutleer gewesen und würden bereits zerfallen. (falls die Quelle denn der Wahrheit entspricht).

Wie oft denn noch, der hat keine FB/VZ/Twitter/whatever Accounts
Und im "Original" steht kein Wort über blutleer, sondern "vermutlich seit Tagen tot" wegen des starken Verwesungsgeruchs.

/edit

Was allerdings auch interessant ist, ist diese Meldung. Angeblich hat die Ukraine den Luftraum im Osten des Landes bereits am 8 Juli für die zivile Luftfahrt gesperrt!

Ja, gesperrt unter 7500m, wie in solchen Fällen üblich.

 

[Ctrl]

die Unterstellung das die Rebellen mit einer erbeuteten 9K37M „Buk-M1“ dieses Flugzeug abgeschossen haben sollen halte ich für sehr unwahrscheinlich.. das System besteht aus 3 schweren Kettenfahrzeugen (Suchradar,Kommandstation,mobile Raketenstartrampe) die vernetzt werden - sehr unwahrscheinlich.. dafür benötigt man ausgebildete Fachkräfte die sicher nicht aus "versehen" eine zivile Flugmaschine abschießen die eine Transponderkennung sendet.. diese Behauptung ist totaler Dummfug.

nur die ukrainische Regierung würde davon "profitieren" in dem der Druck auf Russland noch stärker ausgeübt wird.. welchen Sinn&Zweck sollte das für die Pro-Russischen Rebellen haben so etwas zu tun.. das wäre total dumm.. da diese aber gern als Terroristen bezeichnet werden und scheinbar alle Terroristen auf der Welt solche total irrsinnigen dummen Sachen machen sollen (haha) passt diese Behauptung natürlich perfekt in die derzeitig laufende anti -russische Propaganda.

auf jeden Fall stinkt diese Sache mal wieder total zum Himmel.. und leider wird mal wieder über Leichen gegangen um bestimmte Ziele zu erreichen.. dieses War Game wird uns noch in den totalen Untergang ziehen.

 

[Noxiel]

Und schon geht's los. Die Separatisten verweigern den OSCE Mitarbeitern uneingeschränkten Zugang zur Unfallstelle. Unter welchen fadenscheinigen Gründen würde mich interessieren.

 

[Daaron]

Setzen wir doch Ockhams Rasiermesser an: Entweder spielt die Ukraine hier ein gefährliches Spiel mit falschen Beschuldigungen, oder aber die Separatisten haben mit ihrer geklauten Buk Mist gebaut. Was davon ist wahrscheinlicher?
Würde der erste Fall bewiesen werden (z.B. weil jemand nicht mehr schweigen will), dann wäre das ein casus belli für die NATO... GEGEN die Ukraine. Würde der 2. Fall bewiesen... also bitte. Irgend ein Wackelkopf hat da übermütig n Knopf gedrückt. Da könnten sich sogar die Separatistenführer noch rauswieseln.

Die ukrainische Führung hat nichts zu gewinnen und alles zu verlieren, wenn sie so eine Aktion abzieht. Sie HATTEN bereits die Sympatie des Westens, Russland kriegt schon die grobe Sanktions-Kelle.

Wenn es quakt wie eine Ente, geht wie eine Ente und schwimmt wie eine Ente....
Die logischste Annahme ist, dass es ein "Oops" der Separatisten war.

Ergänzung (19. Juli 2014)

Und schon geht's los. Die Separatisten verweigern den OSCE Mitarbeitern uneingeschränkten Zugang zur Unfallstelle. Unter welchen fadenscheinigen Gründen würde mich interessieren.

Das kommt erschwerend hinzu... Wenn sie nix zu verbergen hätten, warum behindern sie die Ermittlung? Wenn Kiew verantwortlich ist, dann sollten die Separatisten doch alles tun, damit die OSCE genau das beweisen kann...

 

[linkser]

Wer übrigens mal ein paar Fotos sehen will: http://lightbox.time.com/2014/07/18/malaysia-airline-ukraine-crash-jerome-sessini/1/#1 (teilweise ziemlich drastisch, finds schrecklich, wenn man überlegt, dass da vielleicht manche bei vollem Bewusstsein aufgeschlagen sind). Damit wird es umso lächerlicher mit der Leichen-Behauptung. Teilweise sind die Körper noch angegurtet... auf den Fotos sieht man auch gut, dass die Leichen und Trümmer ziemlich verteilt sind, was eben dafür spricht, dass die Maschine schon in der Luft gesprengt/auseinandergeflogen ist.


Eben wenn sie nichts zu verbergen hätten, sollten sie doch alle Untersucher freundlich einladen. Aber mir scheinen die Rebellen vor Ort eh nicht sonderlich gut vorbereitet zu sein, laut einem Reporter sind einige von denen besoffen. Auch schlimm, dass dadurch die Leichen nicht geborgen werden können und bei den Sommertemperaturen natürlich schnell anfangen zu verwesen.

Interessant zudem: es gibt überhaupt gar keine Beweise, dass es das ukrainische Militär war. Wenn es wirklich so gewesen wäre, hätten doch die Russen längst Satellitenfotos etc auf den Tisch legen können. Denn mit Sicherheit haben auch die Russen den Raketenstart beobachtet. Sie tuen es aber nicht und schweigen. DAS ist für mich das grösste Zeichen, dafür dass es die Separatisten waren.

Während USA, GB whatever davon sprechen Beweise zu haben, dass die Rakete von einem best. Ort abgeschossen wurde, kommt von den Russen nichts aber auch gar nichts. Das ukrainische Militär haut Stimmbänder etc. raus und behauptet Beweise zu haben (wie zuverlässig die Quellen sind lass ich hier mal komplett offen). Während die Separatisten oder Russland gar nichts vorlegen. Keine Funkgespräche, keine Satellitenfotos, gar nichts.

 

[Fetter Fettsack]

http://www.liveleak.com/view?i=f28_1405638472

Diesem Video nach zu urteilen scheinen die Wrackteile wirklich in größerem Ausmaß verstreut zu sein. Macht zumindest auf mich diesen Eindruck.

 

[Daaron]

Alternatives Szenario: Es waren islamistische Terroristen, die die Region weiter destabilisieren wollen und einen Krieg zwischen Russland und der NATO provozieren wollen. Aus dem resultierenden Trümmerfeld lässt sich gut ein Gottesstaat errichten...

 

[speedyjoe]

wahrscheinlich denken sie wieder, dass es spione sind, die man nicht aufs feld lassen darf. zumindest wüsste ich nicht, warum sonst die so bockig tun. und selbst wenn die truppe aufs feld darf, es wird mind. 1 jahr dauern, bis die ergebnisse da sind. genug zeit für die wildesten verschwörungen.

 

[hal9000]

was bedeutet "verweigern uneingeschränkten zugang"? auf videos sieht man die osze'ler an der absturzstelle rumlaufen, fotos & videos machen, leute befragen.

dürfen die nicht überall hin oder dürfen nicht alle hin oder nicht alle überall hin.

die behauptung über dieses verweigern ist so inhaltsleer.

bei n-tv schreibt man indess, die damen und herren können sich nicht uneingeschränkt bewegen. da wird ein schuh draus. das ist was völlig anderes, wie bisher behauptet.

 

[Noxiel]

@linkser
Was deine Sorge um die Menschen angeht. Mit dem auseinander brechen der Maschine in über 10km Höhe haben die Passagiere nur wenige Sekunden bis zur Ohnmacht gehabt. Wer nicht bereits am Sauerstoffmangel gestorben ist wird zumindest nicht bewusst aufgeschlagen sein.

 

[Antimon]

Denn mit Sicherheit haben auch die Russen den Raketenstart beobachtet. Sie tuen es aber nicht und schweigen. DAS ist für mich das grösste Zeichen, dafür dass es die Separatisten waren.

Schweigen? Ich weiß nicht welche Medien Du nutzt, aber ich seh das ein wenig anders

Ukrainisches Kupol Zielsuchradar aktiv in der Nähe der Absturzstelle am Absturztag: *klick*

27 BUK Flugabwehrsysteme der Ukraine im Raum des Boeing Absturzes: *klick*

Mögliche Abschussorte der Rakete: *klick*

Und von Behinderungen der OSZE Mitarbeiter steht auch nichts in den Medien, sie häben Kontakt mit den Rettungskräften und besichtigen die Absturzstelle: *klick*

Evtl. liegts ja auch daran, dass es keinen Strom an der Absturzstelle gibt?: *klick*

Ich mein die Infrastruktur dort ist jetzt nicht unbedingt der Bringer, dazu hat man Kriegszustand wo alles beschossen wird was irgendwie der Versorgung und Logistik dienlich sein kann (wo auch Stromleitungen dazu gehören) und nun soll man auf die schnelle mal nen Flugzeugabsturz professionell aufarbeiten. Da unten ticken die Uhren ein wenig anders als bei uns, die Leute holen aus dem was ihnen zur Verfügung steht schon das menschenmögliche raus und trotzdem ist es weit von dem entfernt was wir uns darunter vorstellen würden.

Der Parlametschef der Ukraine nutzt nun die Gunst der Stunde und fordert moderne Waffensysteme und Kampftechnik vom Westen an: *klick*

Evtl. sollte ihm mal jemand stecken, dass Gewalt immer Gegengewalt erzeugt und mit Waffengewalt bekommt er keinen Frieden in den Osten, da bekommt er maximal nen Partisanenkrieg und so etwas wird das Land über kurz oder lang komplett zerstören.

/Edit: Nochmal auf die Sache mit der eingeschränkten Bewegungsfreiheit der Herren von der OSZE, man darf nicht vergessen es handelt sich um Kriegsgebiet es kann durchaus einige sinnige Gründe geben warum sie evtl. an manche Orte nicht dürfen und sei es nur weil jemand der Meinung war dort n Minenfeld zu legen, Stellungen unter zu bringen oder es einen Frontverlauf gibt in welchem man unter Beschuss genommen wird. Hier heißt es abwarten, Tee trinken und schauen was letztendlich ein offizieller Bericht für Einblicke ermöglicht.

 

[deathscythemk2]

Wenn ich schon immer occams razor lese, bekomme ich nen Hals, ständig kommen die Dahergelaufenen und posten das, weil sie es irgendwo aufgeschnappt und für cool gehalten haben. Aber richtig anwenden ist natürlich zu schwer. Dabei reicht ein Blick in Wikipedia:
"Das „Rasiermesser“ lässt sich als Metapher verstehen: Die simpelste und zugleich passende Erklärung ist vorzuziehen [...]"

Die meisten bleiben bei "simpel" hängen und vergessen, dass "passend" gleichwertig dazu gehört. Und um wieder den Bogen zu unserem Fall zu bekommen, es ist nicht passend, dass die Separatisten die Maschine abschießen, weil es ihnen - wie schon öfter erwähnt - wesentlich mehr Nach- als Vorteile bringen würde.

 

[Noxiel]

Nicht wenn sie davon ausgegangen sind, dass es sich um einen Militärtransporter der ukrainischen Armee gehandelt hat. Daaron hat schon recht mit dem was er schreibt.

P.S. Die nächste Reporterin hat ihren Job bei RT New hingeschmissen, weil sie das von oben verordnete Lügen nicht mehr ausgehalten hat.

 

[linkser]

Und von Behinderungen der OSZE Mitarbeiter steht auch nichts in den Medien, sie häben Kontakt mit den Rettungskräften und besichtigen die Absturzstelle: *klick*

Ist jetzt die Frage wem man glaubt. Einem offiziellen Statement der OSZE oder einer weitergeleiteten Meldung eines Journalisten? Ich denke da sind offizielle OSZE Stellungnahmen leicht glaubwürdiger. Insofern steht in "den Medien" schon etwas.


Russische Medien die möglichen Abschussorte, nennen aber nicht DEN Abschussort. Sie nennen mögliche Abschussorte in Reichweite, das ist aber doch kein Beweis. Wenn das ein Beweis ist, ist es auch ein Beweis, dass die Russen sicherlich selber ein paar Buk System in Reichweite stehen haben, die es theoretisch hätten sein können.

 

[Antimon]

Und wieder was neues, angeblich hat sich ein spanischer Fluglotse zu Wort gemeldet der meinte, dass der Flug MH17 bis 3 Minuten vor seinem Abschuss von 2 ukrainischen Kampfflugzeugen eskortiert wurde. Nach dem Absturz wurde er und andere ausländische Kollegen vom Dienst suspendiert und die Radaraufzeichnungen konfisziert. Er meinte wohl auch etwas, dass im Gespräch mit Militärfluglotsen bestätigt wurde, dass das Militär in die Sache verwickelt war und das man nicht wüßte wer die Order zum Abschuss des Flugzeuges gegeben hätte.

Quelle

Würde zumindest zu dem passen, dass es Berichte gab, dass 2 ukrainische Militärmaschinen der Boeing gefolgt seien. *Quelle*

Und vielleicht stimmt ja auch das was in diesem Bericht der Augenzeuge gesehen haben will, dass einer der Jets auf die Boeing gefeuert hätte: *Quelle*

Ansonsten stellt Russland nun 10 berechtigte Fragen an die Regierung in Kiev:

TEN QUESTIONS FOR THE UKRAINIAN AUTHORITIES

1. Immediately after the tragedy, the Ukrainian authorities, naturally, blamed it on the self-defense forces. What are these accusations based on?

2. Can Kiev explain in detail how it uses Buk missile launchers in the conflict zone? And why were these systems deployed there in the first place, seeing as the self-defense forces don’t have any planes?

3. Why are the Ukrainian authorities not doing anything to set up an international commission? When will such a commission begin its work?

4. Would the Ukrainian Armed Forces be willing to let international investigators see the inventory of their air-to-air and surface-to-air missiles, including those used in SAM launchers?

5. Will the international commission have access to tracking data from reliable sources regarding the movements of Ukrainian warplanes on the day of the tragedy?

6. Why did Ukrainian air traffic controllers allow the plane to deviate from the regular route to the north, towards “the anti-terrorist operation zone”?

7. Why was airspace over the warzone not closed for civilian flights, especially since the area was not entirely covered by radar navigation systems?

8. How can official Kiev comment on reports in the social media, allegedly by a Spanish air traffic controller who works in Ukraine, that there were two Ukrainian military planes flying alongside the Boeing 777 over Ukrainian territory?

9. Why did Ukraine’s Security Service start working with the recordings of communications between Ukrainian air traffic controllers and the Boeing crew and with the data storage systems from Ukrainian radars without waiting for international investigators?

10. What lessons has Ukraine learned from a similar incident in 2001, when a Russian Tu-154 crashed into the Black Sea? Back then, the Ukrainian authorities denied any involvement on the part of Ukraine’s Armed Forces until irrefutable evidence proved official Kiev to be guilty.

Quelle

Und währenddessen hat die ukrainische Armee nichts anderes zu tun als Lugansk mir Artilleriefeuer einzudecken, 15 Zivilisten zu töten und 53 zu verwunden. Da stellt sich mir die frage geht´s noch? Da hat man eben mal nen Flieger mit 300 Zivilisten vom Himmel geholt, aus aller Welt kommt die Aufforderung den Absturz zu klären und vor allem auch nach einer Waffenruhe und was kommt aus Kiev zurück, gebt uns bessere Waffen damit wir die im Osten schneller aus räuchern können.

@linkser Sicher wird Russland in der Nähe Flugabwehr haben, allerdings würde es sich hierbei nicht um Mittelstreckenflugabwehr handeln wie bei den Buk, da sich das Ziel noch mehr als 50km von der russischen Grenze befand und die Buk nur eine Reichweite von 50km haben. Wenn Russland die Boeing hätte abschießen wollen, dann wäre das mit einer S-300WM geschehen und ich glaube nicht, dass nach solch einem Treffer noch viel von der Boeing auf dem Boden angekommen wäre. Ein 150kg Splittersprengkopf zerfetzt dir den Flieger in der Luft. Ergo, dass es die Russen wahren ist zu unwahrscheinlich.

P.S. Die nächste Reporterin hat ihren Job bei RT New hingeschmissen, weil sie das von oben verordnete Lügen nicht mehr ausgehalten hat.

Quelle? Ansonsten wäre schön wenn sich westliche wie östliche Kolleginnen und Kollegen dieser Dame ein Beispiel nehmen sich bei den ersten Anzeichen von verordneten Nachrichten von ihrem Sender verabschieden. Wir hätten dann vielleicht wieder die Chance einmal unabhängige Medien zu erleben.
Wenn aber, wie bei unseren öffentlich rechtlichen schon als Sportmoderatorin ein Vertrag über 850.000€ winkt, dann dürfte so was eher Wunschdenken bleiben. Ansonsten kommt so was öfters vor, ist nich allzu lange her wo sich ne Korrespondentin der CBS News von ihrem Sender getrennt hat. *klick*

Deswegen trau, schau, wem!

 

[Ctrl]

Nicht wenn sie davon ausgegangen sind, dass es sich um einen Militärtransporter der ukrainischen Armee gehandelt hat. Daaron hat schon recht mit dem was er schreibt.

P.S. Die nächste Reporterin hat ihren Job bei RT New hingeschmissen, weil sie das von oben verordnete Lügen nicht mehr ausgehalten hat.

ja diese Behauptung hinkt halt.. eine zivile Maschine sendet ein aktives Radarecho.. eine Transponderkennung .. um eben nicht versehentlich als feindlicher "Militärtransporter" verwechselt zu werden.. jemand der in der Lage ist mit diesem Flugabwehrsystem ein Flugziel anzupeilen und das Zielverfolgungssystem scharf zu stellen und dann noch eine oder mehrere Raketen auf das Ziel abzufeuern sollte mindestens in der Lage sein über das Freundfeind System zu erkennen was er da gerade macht.. da ohne passende Ausbildung ist so etwas nicht möglich ist...und irgendwelche halb geweihten werden mit Sicherheit so ein Ding nicht zum laufen bekommen… das sieht man nur in Hollywood filmen..

also aus "versehen" scheidet meiner Meinung nach total aus.. dann bleibt nur die Unterstellung der Absicht.. aber zu welchem Zweck?..das wäre total unsinnig..

 

[Ajtopper]

Ist jetzt die Frage wem man glaubt. Einem offiziellen Statement der OSZE oder einer weitergeleiteten Meldung eines Journalisten? Ich denke da sind offizielle OSZE Stellungnahmen leicht glaubwürdiger. Insofern steht in "den Medien" schon etwas.

VIENNA, July 18. / Correspondent. ITAR-TASS Mikhail Scherbakov /. OSCE observers got limited access to the crash site on Boeing Ukraine. This was reported by the deputy press secretary of the organization Natasha Radzhakovich.

https://translate.google.de/transla...narodnaya-panorama/1328888&edit-text=&act=url

https://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU

Russische Medien die möglichen Abschussorte, nennen aber nicht DEN Abschussort. Sie nennen mögliche Abschussorte in Reichweite, das ist aber doch kein Beweis. Wenn das ein Beweis ist, ist es auch ein Beweis, dass die Russen sicherlich selber ein paar Buk System in Reichweite stehen haben, die es theoretisch hätten sein können.

Von der Absturzstelle bis zur Grenze sind es auf dem kürzesten Weg ca. 50km, die max. Reichweite der russischen Buk-Raketen ist 50km... Von daher nicht mal theoretisch.