Ungerechtfertigtes Löschen - Mahnruf an die Administration

[Lübke]

wie gesagt, sachliche meinungen werden auch nicht gelöscht. wenn etwas gelöscht oder verschoben wurde, dann weil der beitrag problematisch ist. zeig mir einen beitrag der aus dem thread entfernt wurde obwohl er in ornung war. wo nur die meinung dem mod nicht gepasst hat.

 

[areiland]

...Muss es denn staatlich sein?...

Ich schrieb: "Staatlich veranlasst", also nicht ausschliesslich durch den Staat ausgeübt, sondern durchaus auch in private Hände gegeben, aber eben gesetzlich vorgeschrieben. Aber das ist hier ja nicht der Fall, sondern es werden rein nur Eigentumsrechte ausgeübt, deren Beachtung man in selbst gegebenen und für jeden schreibberechtigten Nutzer verpflichtenden Regeln verlangt.

Und bei der ganzen "Zensur" Schreierei (um sich auf das GG berufen zu können) sollte man doch bitte auch gleich §14, 2 GG berücksichtigen. Denn den könnte CB durchaus als eine Verpflichtung ansehen, verhetzende, beleidigende oder aus CB Sicht sonstwie bedenkliche Posts zu entfernen. Wiederum basierend auf den Eigentumsrechten am privaten Forum Computerbase und der Ausübung des Hausrechtes.

 

[new Account()]

Ich schrieb: "Staatlich veranlasst"

Muss auch nicht gegeben sein, Oder?
Lt. Meiner Aussage habe ich staatliches ausgeschlossen.

Und bei der ganzen "Zensur" Schreierei (um sich auf das GG berufen zu können) sollte man doch bitte auch gleich §14, 2 GG berücksichtigen. Denn den könnte CB durchaus als eine Verpflichtung ansehen, verhetzende, beleidigende oder aus CB Sicht sonstwie bedenkliche Posts zu entfernen. Wiederum basierend auf den Eigentumsrechten am privaten Forum Computerbase und der Ausübung des Hausrechtes.

Für mich ist das ein Widerspruch:
Du schreibst, dass Zensur staatlich vernlasst sein müsse/gesetzlich vorgeschrieben sein müsse,

Ich schrieb: "Staatlich veranlasst", also nicht ausschliesslich durch den Staat ausgeübt, sondern durchaus auch in private Hände gegeben, aber eben gesetzlich vorgeschrieben.

und argumentierst dann, dass es keine Zensur ist, eben Weil es durch Gesetze vorgeschrieben ist (staatlich vernlasst ist)?

Verpflichtung ansehen, verhetzende, beleidigende oder aus CB Sicht sonstwie bedenkliche Posts zu entfernen.

@Lübke keine Ahnung auf wen du antwortest, Aber ich kann es nicht sein - es sei denn du liest nur einzelne Stichwörter meines Posts und gibst deinen Send dazu ab.


Imho sollte man sich hier erst einmal über die Definition von Zensur einigen, denn Wie es aussieht, hat hier jeder eine eigene, auf wessen Basis eigene Argumente aufbauen.
D.h. man diskutiert über etwas ganz anderes.

 

[areiland]

@new Account()
Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
Du hast doch damit angefangen, dass Zensur ja auch durch nichtstaatliche Stellen veranlasst sein könnte. Das geht durchaus, wenn es der Staat denen vorschreibt. Aber das ist doch in Deutschland gar nicht der Fall. Wenn man seine Meinung irgendwo nicht unterbringen darf, dann geht man woanders hin, wo diese Meinung geduldet ist! Im dritten Reich z.B. gabs es das hingegen, da haben in den Redaktionen die Schriftleiter (Redakteure) darauf geachtet, dass nur systemkonforme Artikel es ins Druckerzeugnis schafften, weil sie nun mal vom Regime dazu gezwungen wurden.

CB übt hier einfach nur das Hausrecht aus und könnte sich nun mal ausser auf das Eigentumsrecht gegebenenfalls auch auf §14, 2 GG berufen, um zu begründen, warum manche Posts aus der Öffentlichkeit genommen werden.

Und mehr hab ich auch nie geschrieben.

 

[new Account()]

Willst du damit sagen, dass Der Staat durch gesetzliche Veranlassung hier auf CB indirekt zensiert indem er die Moderation auf gesetzlicher Basis zur Durchführung jener zwingt?

Wäre hilfreich, wenn ich deine Thesen nicht erraten müsste

Ergänzung (24. Oktober 2019)

Das geht durchaus, wenn es der Staat denen vorschreibt.

Warum muss das vom Staat vorgeschrieben sein?
Ist das die Involvierung des Stars ein allgemein gültiges Kriterium für Zensur?
Wäre mir neu.

 

[mykoma]

Muss es denn staatlich sein?
(...)
In sofern denke ich, dass durchaus Von Unternehmen (ggf. auch nur lokal) Zensur ausgeübt werden Kann.

Durchaus richtig, laut Wikipedia aber primär durch den Staat ("in der Regel"), wenn die Aktionen dann an Dritte delegiert werden werden ist das aber auch noch durch den Staat initiiert worden, fällt für mich unter die Definition von staatlich.

Abseits davon gibt es sicherlich auch Unternehmen/Konzerne, die aktiv den Informationsfluss kontrollieren, ohne vom Staat dafür den Auftrag zu haben, das sind in meinen Augen aber eher Verläge, die mit großen Konzernen zusammenarbeiten um die öffentliche Meinung für sie positiv zu beeinflussen.
Ob das jetzt Zensur im engeren Sinne ist, lässt sich drüber streiten, aber insbesondere Axel Springer selektiert schon sehr genau, wann worüber berichtet wird und worüber eben nicht.
Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread, das werde ich hier nicht noch weiter ausführen.

Sanktionierung durch Verwarnungen hätte eine ähnliche Wirkung, Oder?

Guter Punkt, ich sehe hier aber die Gefahr, das einzelne, OT Beiträge (sofern reißerisch genug formuliert) schnell vom eigentlichen Thema ablenken, wohingegen schnelles versenken im Aquarium die Schlange am Kopf packt und nicht am Schwanz.

Noch eine Ergänzung: Lt. Wikipedia gibt es auch eine sogenannte Vor- und Nachzensur. Deine Beschreibung betrifft nur Vorzensur.

Hier im Forum gibt es aber fast ausschließlich nur die Nachzensur, ansonsten müsste jeder Beitrag von einem Mod im Vorfeld geprüft werden, bevor er veröffentlicht wird, das ist schier nicht realisierbar mit der Anzahl der Mods.

Nachtrag: Das der Staat hier irgendwie involviert ist, halte ich für absurd.
CB ist ein kleines Licht in einem Nischenbereich des Internets, die Leute, die hier arbeiten oder auch einfach nur ihre Zeit hier verbringen und aktiv schreiben werden ihre (politischen) Ansichten mal mehr, mal weniger mit einfließen lassen, aber wohl kaum in einem nennenswerten Maß.

 

[Lübke]

@Lübke keine Ahnung auf wen du antwortest, Aber ich kann es nicht sein - es sei denn du liest nur einzelne Stichwörter meines Posts und gibst deinen Send dazu ab.

ich antworte auf deine antwort auf meinen post. ich habe festgestellt, dass posts wegen fehlverhalten wie pöbeleien und anfeindungen gelöscht werden und ausdrücklich nicht wegen meinungen. in diesem kontext hast du geantwortet und in diesem kontext versteht sich auch meine antwort hierzu.
solltest du nicht verschobene posts meinen, verstehe ich deine frage ehrlich gesagt nicht. verwarnungen sind doch gebräuchlich. damit ist deine forderung doch erfüllt?
vllt solltest du einfach mal zur klärung des missverständnis tatsächlich ein beispiel aus dem aquarium hier verlinken, damit wir verstehen wovon du sprichst und anhand eines konkreten beispiels diskutieren können.

 

[Mustis]

Abseits davon gibt es sicherlich auch Unternehmen/Konzerne, die aktiv den Informationsfluss kontrollieren, ohne vom Staat dafür den Auftrag zu haben, das sind in meinen Augen aber eher Verläge, die mit großen Konzernen zusammenarbeiten um die öffentliche Meinung für sie positiv zu beeinflussen.

Das wäre aber Lobbyismus. Und da liegt halt eben auch der Unterschied. Das Ergebnis mag sich sehr gleichen oder gleich sein, wird es von privaten Unternehmen/Personen oder Personenkreisen ausgeführt basierend auf deren Interessen, dann nennt sich das Lobbyismus. Auch Meinungsunterdrückung ist Lobbyismus.

Wer sich auf §14 GG beruft, egal wer, handelt nicht auf Zensur basierend, wenn er begründet darauf Hass, Hetzte und Volksverhetzung auf seiner Plattform verhindert. Genannten Dinge sind nämlich keine Meinung, umhin nicht von der Meinungsfreiheit geschützt.

Übrigens ergibt sich die Definition von Zensur daraus, dass die Meinungsfreiheit wie folgt definiert ist: "Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in Verfassungen als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert." Da die Meinungsfreiheit ein Recht gegen die Staatsgewalt ist bzw. sich dagegen richtet, kann Zensur auch nur vom Staat ausgehend sein, da die Meinungsfreiheit als Recht nicht gegen natürliche oder juristische Personen gerichtet ist.

 

[new Account()]

Das wäre aber Lobbyismus. Und da liegt halt eben auch der Unterschied. Das Ergebnis mag sich sehr gleichen oder gleich sein, wird es von privaten Unternehmen/Personen oder Personenkreisen ausgeführt basierend auf deren Interessen, dann nennt sich das Lobbyismus. Auch Meinungsunterdrückung ist Lobbyismus.

Ungeachtet, ob es Lobyismus ist: Lobyismus und Zensur müssen ja nicht disjunkt sein, Oder?

Guter Punkt, ich sehe hier aber die Gefahr, das einzelne, OT Beiträge (sofern reißerisch genug formuliert) schnell vom eigentlichen Thema ablenken, wohingegen schnelles versenken im Aquarium die Schlange am Kopf packt und nicht am Schwanz.

Was wäre, wenn die Beiträge nicht OT sind?

in diesem kontext hast du geantwortet und in diesem kontext versteht sich auch meine antwort hierzu.

Ja, Aber ich habe in diesem Kontext auch auf eine neue Frage hingewiesen (die nicht unbedingt ein konkretes Beispiel benötigen würde)

 

[areiland]

@new Account()
Willst Du mich verarschen?
Zensur wäre es, wenn bestimmte Meinungen und Informationen flächendeckend kontrolliert und unterdrückt würden. Und das kann nur ein Staat entsprechend anordnen und durchsetzen - kein Privatunternehmen. Eine entsprechende Gesetzslage ist auch nicht bekannt, die in irgend einem private Bereich dazu zwingen könnte, . Hier in diesem unserem Land kannst Du sogar hingehen und einen Zettel mit irgendeiner unangenehmen Wahrheit - dessen Anbringung man Dir irgendwo in einem Privatbereich untersagt - zwei Meter weiter trotzdem anpinnen, nämlich nachdem Du diesen Bereich verlassen hast und der Eigentümer Dir dies nicht ebenfalls untersagt.

Von Zuständen wie im dritten Reich, China und Nordkorea sind wir fünfhundert Jahre entfernt - denn da wurde und wird Zensur ausgeübt.

 

[new Account()]

Zensur wäre es, wenn bestimmte Meinungen und Informationen flächendeckend kontrolliert und unterdrückt würden. Und das kann nur ein Staat entsprechend anordnen und durchsetzen - kein Privatunternehmen.

Interessant, wie du erneut eine neue Eigenschaft/Teildefinition von Zensur anbringst (erfindest?).

Es sollte hoffentlich klar sein, dass auf dieser Basis keine Diskussion über "Zensur" oder "nicht Zensur" möglich ist.

Dass CB nicht flächendeckend Information unterdrücken kann ist mir klar.
Dass das dadurch CB nicht zensieren kann, ist dadurch jedoch nicht klar, weil mir Der Fakt fehlt, dass das ein indirekt oder direkt notwendiges Kriterium von Zensur ist.

 

[Mustis]

Ungeachtet, ob es Lobyismus ist: Lobyismus und Zensur müssen ja nicht disjunkt sein, Oder?

In ihrem Ergebnis nicht. Habe ich ja auch explizit erwähnt. Das ändert nichts daran, dass Lobbyismus nicht gleich Zensur ist und vice versa und das juristische und natürliche Personen keine Zensur ausüben können der Definition nach.
Und ja das sollte man beachten. Es gibt auf der Welt viele Dinge, die sich ähneln oder in ihrem Ergebnis gleichen und dennoch verschieden sind. Daher verwehre ich mich nach wie vor, dass CB zensieren könnte. CB unterdrückt ggf. Meinungen, das ist aber legitim. Zensur wäre illegitim. Und genau das wollen die vielen Zensur Schreier wohl auch in den Vordergrund gerückt wissen, dass CB hier anrüchig oder gar illegal handelt, siehe Thunderclap, der es richterlich prüfen lassen will. Und das ist es rechtlich nicht. Meinungsunterdrückung im privaten Raum findet tagtäglich statt und grade die Zensurschreier wie die AFD machen davon erheblich gebrauch. Geh mal auf eine AfD Veranstaltung und halte das Schild Refugees welcome oder dergleichen hoch. Da wirst du auch des Saales verwiesen...

 

[Lübke]

Ja, Aber ich habe in diesem Kontext auch auf eine neue Frage hingewiesen (die nicht unbedingt ein konkretes Beispiel benötigen würde)

ich bin mir nicht sicher was du meinst. bitte stelle die frage noch einmal.

 

[areiland]

...Interessant, wie du erneut eine neue Eigenschaft/Teildefinition von Zensur anbringst (erfindest?)...

Genau, ich erfinde jedesmal was neues. Wenn Du des Lesens und Denkens nicht mächtig bist, dann lern das doch erst mal. Denn Du versuchst doch schon die ganze Zeit, alles was ich geschrieben habe, gezielt zu diskreditieren - man könnte auch sagen lächerlich zu machen. Zensur ist, wenn Du generell und flächendeckend daran gehindert wirst, Informationen zu Sachverhalten öffentlich zu machen. Das war schon immer so und ist keine Erfindung von mir. Bloss willst Du nicht verstehen, was Zensur überhaupt darstellt.

 

[mykoma]

Was wäre, wenn die Beiträge nicht OT sind?

Sofern sie gegen keine Regeln oder geltendes Recht verstoßen gehört sowas dann auch nicht gelöscht oder in das Aquarium verschoben.
Aber das ist auch nur meine Sicht der Dinge, wenn die Moderation die Dinge anders auslegt, evtl. auch weil es mit den Betreibern so abgesprochen ist, dann muss man das leider so akzeptieren im Sinne des Hausrechtes.

Das wäre aber Lobbyismus. Und da liegt halt eben auch der Unterschied. Das Ergebnis mag sich sehr gleichen oder gleich sein, wird es von privaten Unternehmen/Personen oder Personenkreisen ausgeführt basierend auf deren Interessen, dann nennt sich das Lobbyismus. Auch Meinungsunterdrückung ist Lobbyismus.

Von der Seite habe ich es so noch gar nicht betrachtet, ergibt aber durchaus Sinn, Danke.

Allerdings bin ich auch der Meinung, das hier die Grenzen verschwimmen, weil viele Politiker auch in Konzernen aktiv sind oder Beispielsweise auch große Parteispenden aus der Wirtschaft zur Politik fließen.

 

[new Account()]

Genau, ich erfinde jedesmal was neues.

Genau - Beispiele:

Zensur ist, wenn Du generell und flächendeckend daran gehindert wirst, Informationen zu Sachverhalten öffentlich zu machen.

Das ist die staatlich veranlasste Kontrolle von Nachrichten und Informationen, zum Zweck den Wissensstand und die Meinungen seiner Staatsbürger zu manipulieren und in eine von ihm gewollte Richtung zu lenken.

Zensur ist eine Kontrolle, die vor jeder Veröffentlichung darüber entscheidet, ob etwas überhaupt zur Veröffentlichung taugt.

Das war schon immer so und ist keine Erfindung von mir.

Woher hast du denn sämtliche Definitionen?
Und warum ist das (jeweils? ) die einzig richtige Definition?

@Mustis
Generell stimme ich deiner Ausführung und Beobachtungen zu - aber von welcher Definition sprichst du?
Und warum ist diese Definition, die offensichtlich beinhaltet, dass Zensur illegal ist, die "wahre" Definition von Zensur?
Impliziert diese Eigenschaft nicht außedem, dass es keine allgemein gültige Definition von Zensur gibt oder Zensur relativ zu einem Individuum ist? Schließlich hängt die Legalität von der vorherrschenden Gesetzeslage ab.

ich bin mir nicht sicher was du meinst. bitte stelle die frage noch einmal.

Ist das Verwarnen von nicht-OT und nicht-beleidigenden und nicht-illegalen Beiträgen (ähnlich zum Löschen/Verschieben von Beiträgen) eine Informationskontrolle (und damit Zensur nach der Definition von @Nutzerkennwort )?
Falls du mehr dazu lesen möchtest - @mykoma ist auch noch etwas drauf eingegangen.

Ich denke ich klinke mich dann mal aus.
Wenn meine Message über das Fehlen einer fundierten Basis der Diskussion jetzt immer noch nicht rübergekommen ist, dann werde ich das vermutlich auch weiterhin nicht schaffen.
Andere haben es auch schon versucht und sind erfolglos ausgestiegen.
Und da die einzige übrige der Opposition für dieses Thema gesperrt worden ist (@thunderclap ), kann man auch gleich zumachen.

 

[Lübke]

nein, denn verwarnen allein ändert die von dir gegebene information ja nicht.

der grund der verwarnung wir ja auch üblicherweise mitgeteilt. verwarnen ist eine sehr zurückhaltene und schonende form, das hausrecht durchzusetzen, da die verwarnung selbst noch keine konsequenz hat, sondern rein informaitven charakter für die betreffende person. du bist dann auf dein fehlverhalten hingewiesen und wenn du es trotzdem wiederholst, dann folgt erst eine konsequenz.

 

[new Account()]

nein, denn verwarnen allein ändert die von dir gegebene information ja nicht.

Es muss die Informationen nicht ändern: Alleine dadurch wird die Information jedoch unterdrückt, da sich der betreffende vermutlich in Zukunft auf Grund der Verwarnung (und drohenden Konsequenzen) nicht mehr darüber äußern wird.
Und schon hat man imho eine schwache Form der Informationskontrolle bzw. Informationsbeeinflussung oder Informationsunterdrückung (imho jeweils eine Form der Informationskontrolle).

wenn du es trotzdem wiederholst, dann folgt erst eine konsequenz.

Zwei Punkte dazu:

• imho ist auch schon die Verwarnung eine Konsequenz (ähnlich zum Straßenverkehr mit den Punkten bis der Führerschein weg ist) - sonst könnte man sich die Verwarnung gleich sparen
• "wenn du es wiederholst. ergibt das Konsequenzen für dich" ist ja direkt wieder eine Informationskontrolle

 

[Lübke]

du setzt vorraus, dass die verwarnung ohne einen verstoß erfolgt sondern wegen einer information.
ich bezweifel dass es das auf cb gibt.

 

[Mustis]

aber von welcher Definition sprichst du?

Der allgemein übliche, die man unter anderem auf Wikipedia findet. Was soll die Frage an der Stelle und wo hättest du eine andere?

Und warum ist diese Definition, die offensichtlich beinhaltet, dass Zensur illegal ist, die "wahre" Definition von Zensur?

Das habe ich dir begründet dargelegt. Es ist ein Menschenrecht. Gegen Rechte zu verstoßen ist nicht legal, ergo illegal. Die Meinungsfreiheit ist ein Recht gegen die Staatsgewalt, gerne bei Wikipedia oder dergleichen nachlesbar. Wenn es sich gegen die Institution richtet, kann sie auch nur durch diese gebrochen werden. Ich kann als Privatperson auch nicht gegen Auflagen des HGB verstoßen, da ich kein Kaufmann bin.

Impliziert diese Eigenschaft nicht außedem, dass es keine allgemein gültige Definition von Zensur gibt oder Zensur relativ zu einem Individuum ist?

Nein, warum auch. entscheidend ist hier die ausgehende/ausübende staatliche Machtstruktur.

Schließlich hängt die Legalität von der vorherrschenden Gesetzeslage ab.

Das ist grundsätzlich so. Mord ist auch nur da illegal, wo es per Gesetz verboten ist. Dies betrifft jedes Gesetz.

Im Gegensatz zu dir sehe ich eine fundierte, nachprüfbare Basis, was Zensur darstellt und warum.