Unsichere Reaktoren in Deutschland

[markus1234]

Mechanische Sicherungen, die auf dem Ruhestromprinzip basieren, könnte man auch in AKWs umsetzen. Prinzipiell könnte man z.B. dafür sorgen, daß die Brennstäbe im Falle eines Ausfalls sofort voneinander getrennt werden.

Das wird nichts bringen, da diese auch weiterbrennen wenn sie getrennt werden.
Unabhängig davon ob sie zusammenhängen.

Oder man könnte solche Kraftwerke unter der Erde bauen .. wenn dann alles drunter und drüber geht, sind die Folgen weit weniger gravierend.

Sollte es zu einer Gasexplosion kommen, dann würde der komplette Komplex auseinandergedrückt werden. Hierbei wäre es fast schon egal aus welchem Material auch immer dieser besteht - eine Wasserstoffexplosion reißt auch 5 meter Stahlbeton und 3 Etagen aus einem Gebäude wie man in Fukushima mehrfach gesehen hat (Und das noch mit teilweise kompensiertem Druck ..).

Es gibt sicher noch viele andere Dinge, die man tun kann ... bei einem AKW, welches aktuell in Bau ist, wird zum Beispiel eine Vorrichtung unter dem Reaktor platziert, die im Falle einer Kernschmelze die "Suppe" auffängt.

Diese Vorrichtung gibt es. Nur brennen Kerne nach, auch "Nachbrennen" genannt. Dabei werden sie immer heißer und heißer. (((Im Falle Fukushima wurden sie wegen dem stehenden Kühlwasser so heiß. Somit trennt sich der Wasserstoff und detoniert - und reißt nebenbei das halbe Gebäude mit.)))
Jedenfalls werden sie heißer und heißer, bis die Kühlflüssigkeit verdampft ist und sie eine Lava-ähnliche Konsistenz aufweisen.
Diese "Masse" ist dann praktisch nicht mehr zu stoppen, sie wird tagelang heißer ...
Man kann die Masse übrigens nicht nur mit Lava vergleichen (obgleich sie heißer wird), sondern das Szenario auch mit einem Vulkan. Egal ob du nun 1.000.000l Wasser auf einen Schlag reinbombst, mehr als "Puff" wirds nicht geben.

Und aktuell gibt es kein Material welches diesen Temperaturen auf Dauer standhalten könnte.
Dabei bitte ich zu beachten dass Reaktorstäbe im Normalbetrieb permanent gekühlt werden und somit eben diese Reaktionen verhindern.

Es ist so als möchtest du die Aussicht genießen. Weiter hinten siehst du nix. Kurz vor dem Abgrund hast du die beste Sicht. Aber gehst du zu weit, gibt es kein zurück.

Die Behauptung, man könne solche Kraftwerke nicht sicher machen (im Sinne von "gravierende Folgen ausschließen"), ist einfach unfug. Alles denkbare, lässt sich auch umsetzen.

Glaub es oder nicht ... Man wollte bereits die Energie die bei Kernschmelzen freigesetzt wird nutzen, denkbar in Spaceshuttles oder anderen Vorhaben die ein gigantisches Maß an Energie benötigen.

Nur leider gibt es keine Materialien, die dem lange genug standhalten würden.

 

[longi]

Hi

... oder anders gesagt: die nicht beherrschbarkeit von KK durch den Menschen.
Da würde Unfälle mit KFZ doch mal als vergleich passen. 99,9% (denke das passt in etwa für Deutschland) werden durch menschliche Fehler verursacht.

KFZ ist nicht schlecht.
Wie war das noch mit dem Tüv bei Atomkraftwerken. *lol*
Schlamperei gibts halt nicht nur in Japan.
http://www.youtube.com/watch?v=6KniumsmSMs&feature=player_embedded#at=24

Tüv ist ne AG und wer sitzt im AR? *lol*

Cu

 

[markus1234]

http://www.youtube.com/watch?v=6KniumsmSMs&feature=player_embedded#at=24

Merci, wusste ich noch nicht!
Gleich downloaden und sichern.
Ich spiele schon länger mit dem Gedanken eine Plattform zur "Bildung der Allgemeinbildung" zu erstellen.

 

[longi]

Hi

na ja, Krümmel und Brunsbüttel sind ja schon nicht mehr on. Isar I vermutlich auch schon oder soll abgeschaltet werden.
Philippsburg bin ich nicht sicher, bei Karlsruhe.
Ach zu Philippsburg:

Zu einem Wasserverlust mit 280 000 Liter Reaktorwasser kommt es am 17. Juni 2010, es fehlt nur noch 6 cm zur kritischen Marke. Dies wurde der Aufsichtsbehörde nicht gemeldet und wurde durch einen Insider am 15. März 2011 bekannt gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Philippsburg

Was sind schon 6 cm.


Cu

 

[Konti]

Das wird nichts bringen, da diese auch weiterbrennen wenn sie getrennt werden.
Unabhängig davon ob sie zusammenhängen.

Das würde bringen, daß am Ende nicht alles zusammen läuft und dann noch viel heißer wird.
Außerdem könnte man doch wohl auch so wenig Uran pro Brennelement verwenden, daß die Reaktion -sobald so ein Element allein ist- relativ schnell runterfährt (wenn das nicht schon längst der Fall ist).

Und aktuell gibt es kein Material welches diesen Temperaturen auf Dauer standhalten könnte.

Hast du dafür mal einen Beleg?
Das ergibt irgendwie keinen Sinn ... denn warum sollte man dann aufwändig so eine Auffangschale bauen, wenn sie eh nichts bringt?

Des weiteren versteh ich deine Antwort in Bezug auf "unter Erde bauen" nicht.
Nehmen wir mal an, man wäre bei 50m unter der Oberfläche ... ich wage zu bezweifeln, daß jeglicher dort entstehender Druck ausreichen würde, um bis nach oben durch zu "sprengen".

Und die Entstehung von Knallgas wäre auch unterbindbar. Die Brennelemente müssten halt aus dem Wasser raus.
Z.B. wär ein AKW schon deutlich sicherer, wenn im Fall der Fälle alle Brennelemente in einzelne tiefe Schächte runter gefahren würden. Und das am besten eben ohne, daß dazu Strom benötigt wird.
Die können da dann einzeln abkühlen, und irgendwann kann man sie wieder ausbuddeln ...

Wenn die erstmal abgekühlt sind, scheint die Strahlung auch nicht mehr sonderlich gefährlich zu sein.
http://www.youtube.com/watch?v=40X1N-zjnHs

 

[Karbe]

na ja, Krümmel und Brunsbüttel sind ja schon nicht mehr on. Isar I vermutlich auch schon oder soll abgeschaltet werden.
Philippsburg bin ich nicht sicher, bei Karlsruhe.

Derzeit sind nicht am Netz: Biblis A & B, Brunsbüttel, Philippsburg 1, Neckarwestheim 1 (dauerhaft stillgelegt), Isar 1, Unterweser, Krümmel sowie Grafenrheinfeld (jährliche Revisionsarbeiten)

Grüße

 

[nicoc]

... an dem Beispiel vom TÜV von KONTRASTE kann man auch gut darstellen wie die Verfilzungen in der Politik sind. Dort läuft es keinen Deut anders. Gesetzesvorlagen werden teilweise komplett von Unternehmen geschrieben bzw. diktiert. Grundproblem an solchen Unternehmen wie Bahn, TÜV und Energie ist, dass sie alle, obwohl es um Daseinsversorgung und Sicherheit geht, auf Rendite aus sind. Dort bleiben die Sicherheit und die Investitionen dann meist auf der Strecke und die Preise für die Dienstleistung steigen trotz dem. Unternehmen, die wichtig für die Daseinsversorgung sind, sollte man wieder Verstaatlichen.

 

[wunschiwunsch]

Die Behauptung, man könne solche Kraftwerke nicht sicher machen (im Sinne von "gravierende Folgen ausschließen"), ist einfach unfug. Alles denkbare, lässt sich auch umsetzen.

Cool wie du das als Tatsache abtust. Hast aber selbst nur unzureichend erklärt, wie ein System bauen will, dass komplett von Menschlichem Versagen frei ist. Ich habe schon mal geschrieben, dass ein Computer die Aufgaben übernehmen muss. Bei solch einem kann entweder die Anforderungen schon falsch sein oder deren Umsetzung. Dein 2ter Satz passt dazu ganz gut. Du kannst zwar alles denkbare umsetzen, aber bei so komplexen Systemen (Atomkraft+dieses Hightech Programm) kommt immer ein Punkt an dem das bisher nicht bedachte in Kraft tritt und das Programm dafür nicht gedacht ist und nicht mehr korrekt funktionieren wird. Abgesehen davon kann so was auch immer ausfallen oder aufgrund Hardwarefehler falsch laufen. Umsonst würde man nicht bei jeder Industriellen Maschinellen Produktion einen Techniker daneben setzen, der überprüft, ob der Computer+Maschine auch das machen was sie sollen. Der muss natürlich auch immer eingriff in den Ablauf haben können und somit hast du auch immer die Möglichkeit für Menschliches Versagen, aber nur, weil du schon kein 100% sicheres Programm schrieben kannst.
Deine bisher gebrachten Beispiele wie man ein AKW sicher machen kann kann auch immer etwas schief gehen. Selbst wenn du das AKW unterirdisch hast, wird Strahlung nach außen gelangen. Du musst ja schließlich auch eine Verbindung zur Außenwelt haben, da es sich nicht selbst baut und das Problem, dass die Brühe ins Grundwasser kommen kann und sich so verbreitet hast du auch immer. Die Stäbe zu trennen hört sich spontan plausibel an, aber erstens wie groß soll das AKW bzw. Containment werden, wenn man sie räumlich trennt? Kann die Technik nicht auch versagen allein aus mechanischen Problemen? Sind sie wirklich voneinander getrennt, weil du die Dinger natürlich nicht aus dem Containment herausnehmen kannst und die Zwischenwände brauchen Türen wo du die Brennstäbe durch fährst, die sicher nicht so dick sind wie die Stahlummantellung außen ...

Edit: Zusammenfassung: Auch wenn du meinst man kann ein 100% sicheres System (Atomkraft + Kontrollmechanismen) ist das kompletter Unfug um es mit deinen Worten zu sagen, da du wie du schon schriebst 1. immer nur das Benkbare (bzw. das Bekannte, das vorher Bedachte) absichern kannst und 2. es kein 100% Sicherungssystem gibt, weil bei dem immer ein Fehler (Soft-, Hardware, Mechanisch ...) auftreten kann wodurch das zu sicherere System nicht mehr richtig bzw. korrekt kontrolliert wird und darum nicht mehr sicher ist.

 

[nicoc]

... sichere AKW werden niemals gebaut werden weil sie einfach viel zu teuer wären.

 

[wunschiwunsch]

... aber auch schon theoretisch ausgeschlossen werden können, dass sie existieren. Man muss sich nur mal in eine Vorlesung zur Softwareentwicklung setzen, dann würde man es mitbekommen, dass es kein 100% Sicherheit gibt. Um dazu zu beantworten muss man kein riesiges Wissen über Atomkraftwerke haben und sondern eher über die Systementwicklung zur Absicherung. Und da spielt die Softwareentwicklung in unserer Zeit eine riesen Rolle. Man wird keinen Professor für Softwareentwicklung finden, der sagt es gibt ein 100% sicheres System.

 

[Alrik]

Also die Idee mit unter der Erde bauen ist in Erdbebengebieten sicher nicht gut.
Wenn man bedenkt wie sich die Erde da teilweise bewegt, siehe verbogene Gleise oder Straßen. Wenn dann plötzlich die eine Hälfte des unterirdischen Kraftwerks um 5 m gegeüber der anderen verschoben wird halte ich das für keinen "sicheren Zustand".

 

[Ctrl]

soviel zum Thema Sicherheit:

Atomkraft ist so ein Eiertanz.. etwas peinlich für den Betreiber Eon ist ja so ein kleiner Zwischenfall am 17.03.2011 sollte ja Isar-1 herruntergefahren werden..
das ging fast schief:

http://www.stoerfall-atomkraft.de/site/?p=1371

 

[Konti]

@wunschiwunsch
Du kommst hier wieder mit den selben zweifelhaften Behauptungen, die du schon zuvor nicht belegen konntest.

Es ist auch ein Unterschied, ob man ein System entwirft, welches funktionieren muss, oder ob man im Betrieb Fehler macht. Fehler können einem Menschen immer mal passieren, aber wenn man über Jahre hinweg ein Konzept ausarbeitet (und sich auf Erfahrungen von Jahrzehnten stützen kann), an dem mehrere Menschen arbeiten und Tests gemacht werden, ob alles funktioniert, hat man am Ende etwas ohne Fehler.
Ich hatte auch bereits geschrieben, daß kritische Dinge mechanisch und nach dem Ruhestromprinzip gesteuert werden können ... Software-Fehler ausgeschlossen.

 

[wunschiwunsch]

@ Konti:

Du hast nie was zu meinen Aussagen geschrieben. Zumindest hab ich es nie gesehen.

Aus deinem Post lese ich, dass du keinen Schimmer von Softwareentwicklung hast.

Test geben keinen Aufschluss über Richtigkeit. Das ist der größte Unsinn, den du geschrieben hast. Ein Test gibt nur darüber Aufschluss ob du diesen bestimmten Fall richtig umgesetzt hast in genau den Rahmenbedingungen die du getestet hast. Das größte Problem dabei ist, dass diese Test mehr oder weniger auf die Anforderungen angepasst werden. Du kannst nie ausschließen, dass die Anforderungen die du erstellt hast genau denen entsprechen, die das System leisten müsste. Zumindest nicht bei einem solchen System zur Überwachung von Atomkraftwerken. Dazu ist die Materie viel zu komplex.
Das mit dem Ruhestromprinzip ist schön und gut. Und wie willst du die Teile dann herausfahren wenn die Fahrschiene bei z.B. einer Explosion verbogen wurde ....? Es gibt viele Szenarien. Du kannst nicht alles abdecken. Und nur weil es unwahrscheinlich ist heißt das nicht, dass es nicht eintrifft. Das ist Humbug den du kundtust. Es gibt kein 100% Sicherheit.

 

[Konti]

Mal davon abgesehen daß ich in meinem Post nichts weiter zu Software geschrieben habe, außer daß sie nicht verwendet wird für die kritischen Angelegenheiten, kenne ich mich wahrscheinlich besser mit Software-Entwicklung aus als du.
Aber danke, daß du unter Beweis stellst, meine Posts garnicht richtig zu lesen.

Es ist auch fraglich, was da plötzlich explodieren soll. Wasserstoff entsteht erst nach einigen Stunden, wenn bereits eine ganze Weile nicht mehr richtig gekühlt wurde. Davon abgesehen könnte man in einem solchen Fall auch einfach das Wasser abfließen lassen.

 

[wunschiwunsch]

Wenn du dich damit auskennst, dann solltest du aber nicht solche Märchen vom Korrektheit durch Testen erzählen!
Und natürlich setzt man bei Reaktoren Software ein. Auch wenn du bestimmte Sachen mit dem Ruhestromprinzip machen willst kannst du nicht alles damit abdecken. Ich will mal sehen wie die Schaltungen aussehen sollen wenn du so jeden einzelnen Fall abdecken willst. Das ist nicht möglich bzw. extrem unpraktikabel. Und dein Ruhestromprinzip ist nicht davor gefeilt, dass etwas schief gehen kann. Das mit der Explosion war nur ein Beispiel. Dann erkläre doch mal wie dir das hilft, wenn der Kühlkreis beschädigt ist? Gar nicht.

 

[Konti]

Lern lesen!
Meine Aussagen bezogen sich nicht auf Software.
Und es geht auch nicht darum, alles ohne Software zu machen, sondern entscheidende Sicherheitskonzepte so umzusetzen, daß sie nicht von Software abhängig sind.
Die von mir beschriebenen Ideen beziehen sich zudem genau darauf, was passieren müsste, wenn eine Kühlung nicht mehr garantiert werden kann.

Dir fehlt ganz offensichtlich die nötige Kreativität und das technische Verständnis, um dir solche Konzepte vorzustellen. Aber nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, daß es nicht möglich ist.
Wir können hier jetzt auch aufhören darüber zu diskutieren. Ganz egal, was man erzählt, du wirst immer der Meinung sein, Atomkraft könne nicht sicher sein, weil dir das die Grünen so vorgekaut haben.



Um nochmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
http://www.youtube.com/watch?v=ErNTxz7k6wM

Da wird erzählt, auf was man bei den anstehenden Prüfungen achten will, und welche Masstäbe angesetzt werden sollen.
Das ist jetzt leider noch etwas unkonkret formuliert, aber trotzdem schonmal recht interessant.

 

[wunschiwunsch]

Gehört zum Thema nicht auch die Sicherheit? Und übrigens glaube ich nicht, dass es kein 100% sichereres Kraftwerk gibt, weil es die Grünen sagen. Aber gut, dass du es weißt.

Fehler können einem Menschen immer mal passieren, aber wenn man über Jahre hinweg ein Konzept ausarbeitet (und sich auf Erfahrungen von Jahrzehnten stützen kann), an dem mehrere Menschen arbeiten und Tests gemacht werden, ob alles funktioniert, hat man am Ende etwas ohne Fehler.

Ok, dein Testen war also nicht auf die Software bezogen. Bleibt aber dennoch genauso falsch. Du kannst auch bei deiner Wunderwaffe Ruhestromprinzip nicht alle Faktoren testen. Du willst das scheinbar nicht einsehen. Ein System (egal ob Software/Hardware/ mechanisches .../ Wunderwaffe Ruhestromprinzip) das du entwickelst ist immer in bestimmen Sachen idealisiert. Du kannst die nie Komplexität der Welt abdecken. Zumindest nicht bei einem Atomkraftwerk. Es ist und bleibt eine Lüge, dass es 100% sichere Atomkraftwerke geben kann. Das bezieht sich aber auch auf alle andere Sachen (Flugzeuge, Autoverkehr ...). Ich habe übrigens auch noch nicht von der Atomindustrie gehört, dass es eine 100% Sicherheit gibt, aber du scheinst ja der Vordenker zu sein. Und nochmal. Ein System kann sicher sein, solange alles sich in den vorher angenommenem Bedingungen bleibt. Aber du kannst keinen vorher undenkbaren Fall absichern. Wie willst du das machen. Und nur weil du nicht dran denkst heißt es nicht, dass es nicht eintrifft. Hat in Japan jemand mit einem Erdbeben und einem Tsunami mit anschließendem Abtrennung von der Stromversorgung gerechnet? Nein. Solche Sachen passieren. Das ist die Welt und die hält sich nicht an Menschen gemachte Annahmen. Und du wirst behaupten ich decke ja alles ab. Das kannst du aber nicht. Es gibt immer noch etwas unwahrscheinlicheres was auch passieren könnte.

Und dein System ist ja auch schon total durchdacht. Kommt ja schließlich außer Ruhestromprinzip nie mehr von dir. Daumen hoch. Wenn alles so weit gedacht ist, warum willst du das den nicht mal kundtun?

 

[Tekpoint]

soviel zum Thema Sicherheit:

Atomkraft ist so ein Eiertanz.. etwas peinlich für den Betreiber Eon ist ja so ein kleiner Zwischenfall am 17.03.2011 sollte ja Isar-1 herruntergefahren werden..
das ging fast schief:

http://www.stoerfall-atomkraft.de/site/?p=1371

Das ist richtig Hammer wenn man bedenkt das bei solchen Arbeiten schon zu Problemen kommt unter normalen Bedingungen. Wenn wir hier schon es nicht mal kontrollieren und noch nicht bei ein Unfallstufe.

 

[Corto]

@Konti & Wunschi

Beide habt ihr Recht.

nur das Konti eben prakrisch denkt, wunschi allerdings das maximal schlimmste annimmt, bzw das maximal sicherste fordert..

allerdings gebe ich wunschiwunsch recht, ein mechanischer schaden durch z.b. einen Flugzeugabsturz (nix terror) würde eine Schiene verbogen und das Sicherheitsfeature wäre dahin.