warum sollte man alle technischen Details kennen müssen, brauch man gar nicht. Empfehle die Erklärung hier http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima144.html von Ranga, es gibt verschiedene Bauarten aber an der Reaktion ändert sich nichts, und die muss nunmal gekühlt werden egal wie!
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Unsichere Reaktoren in Deutschland
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badday schrieb:
Im Reaktordruckbehälter sitzt der Reaktorkern, welcher laut Medien mit Meerwasser und Borsäure geflutet wird. Die Visualisierung der ARD Tagesthemen erachte ich im Vergleich zu den Medienberichten als fehlerhaft.
Jedoch können wir darüber nur mutmaßen. Wie der Reaktorkern tatsächlich gekühlt wird, wissen wir im Moment nicht.
Haudrauff
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Luzertof schrieb:
Diese technischen Details zu kennen wäre doch nur wichtig, wenn das Kraftwerk noch funktionieren würde, oder?
Aber da sie keinen Strom mehr haben dürften sich die tasächlich steuerbaren Maßnahmen auf ein Minimum konzentrieren.
Aus diesen Grunde sind das dort jetzt einfachste, physikalische Reaktionen.
(denk ich mir jetzt mal so)
Funktioniert bei so einem Kraftwerk überhaupt noch etwas ohne Strom? Gibts noch analoge Manometer? Muß man jetzt manuel an Ventilien drehen?
kaigue schrieb:
Man sollte wirklich einführen, dass man nur noch hier (und überall sonst) posten und darüber reden darf, wenn man den Link gelesen und verstanden hat.
Wenigstens muss ich mir jetzt nicht mehr weiter die Mühe machen, dauernd jedes Detail zu erklären.
Edit:
Haudrauff schrieb:
Diese technischen Details sind es aber doch gerade, die jetzt wichtig sind! Im Normalbetrieb funktioniert jedes AKW gleich - es wird Hitze erzeugt, die Hitze treibt letztlich Turbinen an. Fertig. Jetzt, wo aber die Systeme versagen, wird wichtig, wie dieser spezielle Reaktor gebaut ist, was für Sicherheitssysteme er besitzt, wie viel diese vertragen und so weiter.
Das sind nämlich die Unterschiede, die bestehen. Wurde vielleicht besonders hochwertiger Stahl verwendet? Oder irgendein Beton, der heute als schlecht gilt? Kann man die nähere Umgebung (das Meer) nutzen, wurde das vielleicht sogar beim Bau als eines der Notfall-Systeme vorgesehen?
Sowas kann dir hier in Deutschland eben nicht der nächstbeste "Atomexperte" erklären. Das wissen die Blindfische in der TEPCO-Zentrale wahrscheinlich nicht mal selbst.
So weit ich weiß haben die dort Strom, nur eben nicht im Sinne von "Strom für die Kühlung". Dafür sind ganz andere Ausmaße nötig, als für ein paar Glühbirnen.
Wenn aber tatsächlich kein Strom mehr vorhanden ist, dann werden Ventile usw. mechanisch geöffnet.
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wunschiwunsch
Gast
@ kaigue
Ich nehme das aber nicht zurück. Genauso behauptest du das es genug Leute gibt, die darüber Bescheid wissen. Das ist auch nur eine Vermutung von dir. Die jetzigen Erkenntnisse sprechen eher darauf, dass sie es nicht wisse, da wie auch im Reaktor 3 zu sehen ist, dass Messtechnik ausfällt und darum einfach auch diese Leute keine Erkenntnisse haben was da vor sich geht. Selbst wenn es stimmt dass sie das Wissen theoretisch haben, ist die Aussage also nicht falsch. Nur, dass ich auch nicht glaube, dass sie das theoretische Wissen haben könne bzw. Theorie nicht immer in der Praxis sich auch bestätigt.
Ich nehme das aber nicht zurück. Genauso behauptest du das es genug Leute gibt, die darüber Bescheid wissen. Das ist auch nur eine Vermutung von dir. Die jetzigen Erkenntnisse sprechen eher darauf, dass sie es nicht wisse, da wie auch im Reaktor 3 zu sehen ist, dass Messtechnik ausfällt und darum einfach auch diese Leute keine Erkenntnisse haben was da vor sich geht. Selbst wenn es stimmt dass sie das Wissen theoretisch haben, ist die Aussage also nicht falsch. Nur, dass ich auch nicht glaube, dass sie das theoretische Wissen haben könne bzw. Theorie nicht immer in der Praxis sich auch bestätigt.
kaigue schrieb:
Das war auch bei Tschernobyl jahrelang nicht klar. Die genauen Gründe und Ursachen wird man erst später feststellen können. Derzeit wird wohl nur nach einem Notfallprogramm gearbeitet (immerhin schon (erfolgreich) über einen Tag lang!)
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wunschiwunsch
Gast
badday schrieb:
Ich glaube er wollte auch keine Bestätigung, sondern, dass unter anderem ich diese Behauptung zurücknehme. Zumindest hat er das mal früher geschrieben
. Das mache ich aber nicht.
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kaigue
Gast
wunschiwunsch schrieb:
Ich behaupte nur, dass ich es nicht weiß. Jedenfalls kann ich nur "educated guesses" machen.
Die lauten folgendermaßen:
1. Kühlung ausgefallen. Doof. Sollt nicht passieren (1. Sicherheitsbarriere)
2. Notstromaggregate Ausgefallen. Doof. Blöder Tsunami. (Sollte nicht pasieren: 2. Sicherheitsbarriere).
3. Batterie hält ein paar Stunden. Immerhin.
4. Druck im Reaktorkern erhöht sich. Dadurch steigt die Tempreratur: Erste Schutzschickt Zirkonium (3. Sicherheitsbarriere) droht zu schmelzen. (Schmelztemp. ca. 2200°C/ Uran 3000°C). Also wird Dampf abgelassen. Entweder nach draußen (daher die erhöhte Radioaktivität) oder (jetzt komme ich zur Spekulation: in das Reaktorgebäude).
5. Temperatur sinkt. Leider auch der Kühlwasserstand. Durch die Hitze bildet sich Wasserstoff, dass sich im Reaktorgebäude entzündet. Das ist dann die Explosion, die man im TV sehen kann. Sieht dramatisch aus, muss aber nicht das Containment beinflussen.
(Außenhaut aus prösem Beton, Cotainment Stahlkugel). Nach der Explosion gibts auch kein Wasserstoff mehr.
6. Bleibt immer noch die Frage nach dem Kühlmittelverlust. Das mus ersetzt werden und da war es nur logisch Meerwasser zu nehmen. Das Spiel wiederholt sich solange, bis die Temperatur des Kerns nicht mehr die 2200°C erreichen kann. Dann ist die vollständige Kernschmelze aufgehalten.
Warum überhaupt Meerwassser? Nun, das kann durchaus der Plan C gewesen sein.
Sie haben ja durchaus Cäsium außerhalb gemessen. Das deutet auf eine partielle Kernschmelze hin. Das Zirkonium hat sich verflüssigt und Cäsium Isotope haben sich im Kühlwasser gelöst, die dann beim Ablassen des Dampfes gemessen wurden. Das hat den Leuten im Kontrollzentrum wohl gesagt, dass ein Teil des Reaktorkerns frei liegt. (Sprich Messtechnik in Form eines Geräts zum Nachweis von Cäsium kann den Leuten schon genug sagen).
Daher Plan C mit Meerwasser.
Wenn alle Stricke reißen, muss man auf die passiven Sicherheitsmechanismen zählen:
7. Sicherheitsbarriere 4: Reaktordruckgefäß muss halten.
8. Sicherheitsbarriere 5: Containment muss halten. Erst dann haben wir einen GAU.
Du stellst den Reaktor als tickende Zeitbombe dar. Aber mir leuchten die Maßnahmen durchaus ein. Was ich jedoch nicht bewerten kann, ist wie groß der Nutzen und die Risiken sind.
Eine Kernschmelze, wenn auch partiell, ist immer ein schwerer Unfall. Aber es bedeutet noch nicht per se einen Unfalll wie in Chernobyl. Dort gab es kein Containment. Und nachdem der Druck im Reaktor durch die ständig ansteigende Leistung (Merke: Der Japan Reaktor ist aus!) explodierte der Reaktordeckel. Dann kam es zur Kernschmelze und zum Entzündens des Graphits (Merke: Das wir in Japan nicht haben!). Dieser brennden Ofen hat dann ein Gasgemisch aus radioaktiven Zerfallsprodukten in die Luft geschleudert. Das ist wirklich der schwerste Unfall, den man sich vorstellen kann. Aber da sind wir noch lange nicht in Japan.
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wunschiwunsch
Gast
Und das genau sag ich doch auch! Ich habe doch nur gesagt, dass keiner sagen kann ob es funktionieren wird oder nicht. Es ist also nicht zu 100 % beherrschbar. Weil es kein ultimatives Hilfsmittel gibt den Reaktor wieder unter Kontrolle zu bringen.
Und wie gesagt, selbst wenn sie das wissen hätten können sie jetzt auch nicht unbedingt richtig handeln, weil sie ja nur wenige Messwerte aus dem inneren bekommen wenn sie überhaupt noch welche haben.
Und wie gesagt, selbst wenn sie das wissen hätten können sie jetzt auch nicht unbedingt richtig handeln, weil sie ja nur wenige Messwerte aus dem inneren bekommen wenn sie überhaupt noch welche haben.
Haudrauff
Admiral
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Mal ne Verständnissfrage:
Was bringt es überhaupt die Cotainment Stahlkugel mit Mehrwasser zu kühlen?
Wenn ich einen Dampfkochtopf habe, dann bringt es mir auch nichts diesen zu kühlen wenn ich gleichzeitig den Herd weiter anlasse.
Es sei denn, im Dampfdruckkochtopf befindet sich sowieso kein flüssiges Wasser mehr. Und bei Dampf erhöht sich der Druck nicht wenn man ihn weiter erhitz. Oder doch?
Oder kühlt man schon die erhizte Stahlkugel selbst, damit diese stabil bleibt?
Was bringt es überhaupt die Cotainment Stahlkugel mit Mehrwasser zu kühlen?
Wenn ich einen Dampfkochtopf habe, dann bringt es mir auch nichts diesen zu kühlen wenn ich gleichzeitig den Herd weiter anlasse.
Es sei denn, im Dampfdruckkochtopf befindet sich sowieso kein flüssiges Wasser mehr. Und bei Dampf erhöht sich der Druck nicht wenn man ihn weiter erhitz. Oder doch?
Oder kühlt man schon die erhizte Stahlkugel selbst, damit diese stabil bleibt?
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kaigue
Gast
Aber das ist weder der Autoverkehr, noch sind es Flugzeuge, Raketen... alles nicht 100% kontrollierbar.
Nur, weil ich die Risiken nicht bewerten kann und du auch nicht, heißt es nicht, dass jemand anderes das nicht kann. Da tuts schon ein guter Chemiker, der dir sagen kann, was passiert, wenn kalten Meerwasser auf 2000°C heiße Brennstäbe gelangt. Eine weitere Explosion könnte die Folge sein.
Wahrscheinlich der Grund, warum sie so lange gewartet haben, damit die Temperatur des Kerns weiter sinkt.
@ übermir
Ich glaube nicht, dass sie das Containment kühlen, sondern dass sie in das Reaktorgefäß Wasser leiten um den Kern selbst zu kühlen. Denn dieser ist das hauptsächliche Problem. Aber das kann ich nur erahnen.
Wen du Wasser weiter erhitzt, zersetzt es sich zu Wasserstoff und Sauerstoff, wo wir bei Punkt 5 sind: Knallgasexplosion. Sie werden unter allen Umständen verhindern müssen, dass so eine Knallgasexplosion IM Reaktorkern stattfindet.
@ staubtuch
Beten hat damit nichts zu tun. Es ist ja nicht so, als würde unser Dampfkochtopf noch mit voller Kraft weiterlaufen. Er is ausgeschaltet. Aber ein heißer Stein ist noch drin, der abgekühlt werden muss.
Daher wurde jetzt 2 Tage lang versucht die Temperatur versucht zu senken, was anscheined gelungen ist. Ab einer gewissen Temperatur stellt der Kern dann keine Gefahr mehr dar.
Anders als in Chernobly wo nach der Abschaltung die Reaktion munter weiter lief und der Dampfkochtopf noch mal eine Stufe höher geschaltet hat anstatt aus zu gehen.
Nur, weil ich die Risiken nicht bewerten kann und du auch nicht, heißt es nicht, dass jemand anderes das nicht kann. Da tuts schon ein guter Chemiker, der dir sagen kann, was passiert, wenn kalten Meerwasser auf 2000°C heiße Brennstäbe gelangt. Eine weitere Explosion könnte die Folge sein.
Wahrscheinlich der Grund, warum sie so lange gewartet haben, damit die Temperatur des Kerns weiter sinkt.
@ übermir
Ich glaube nicht, dass sie das Containment kühlen, sondern dass sie in das Reaktorgefäß Wasser leiten um den Kern selbst zu kühlen. Denn dieser ist das hauptsächliche Problem. Aber das kann ich nur erahnen.
Wen du Wasser weiter erhitzt, zersetzt es sich zu Wasserstoff und Sauerstoff, wo wir bei Punkt 5 sind: Knallgasexplosion. Sie werden unter allen Umständen verhindern müssen, dass so eine Knallgasexplosion IM Reaktorkern stattfindet.
@ staubtuch
Beten hat damit nichts zu tun. Es ist ja nicht so, als würde unser Dampfkochtopf noch mit voller Kraft weiterlaufen. Er is ausgeschaltet. Aber ein heißer Stein ist noch drin, der abgekühlt werden muss.
Daher wurde jetzt 2 Tage lang versucht die Temperatur versucht zu senken, was anscheined gelungen ist. Ab einer gewissen Temperatur stellt der Kern dann keine Gefahr mehr dar.
Anders als in Chernobly wo nach der Abschaltung die Reaktion munter weiter lief und der Dampfkochtopf noch mal eine Stufe höher geschaltet hat anstatt aus zu gehen.
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wunschiwunsch
Gast
Wenn man mit solch einem Risiko spielt sollte man sich aber die Frage stellen, ob es reicht, dass man in 99,999% der Fälle die Kontrolle hat oder ob das Risiko dann aufgrund der erwartbaren Folgen zu groß ist.
Man kann es nicht mit Autoverkehr, Flugzeuge oder Raketen vergleichen. Bei allem ist der "Worst Case" nicht ansatzweise in der gleichen Großenordnung.
Man kann es nicht mit Autoverkehr, Flugzeuge oder Raketen vergleichen. Bei allem ist der "Worst Case" nicht ansatzweise in der gleichen Großenordnung.
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Leon
Banned
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Luzertof schrieb:
OCH Bitte! Polemischer geht es wohl kaum!
Die Kraftwerke in Japan waren auch sicher. Oopps! Ein Erdbeben, wie doof ist das denn jetzt!? Und dazu noch ne 9,0 auf der Richterskala. Nein wie blöd, wer hätte das Ahnen können?
In Japan sieht man jetzt ganz deutlich was passiert, wenn es richtig dumm läuft. Und jeder der sagt, es wird nicht mehr so dumm laufen, ist entweder total verblödet oder es ist ihm völlig egal, was mit sich und der Welt passiert.
Ebenso geht mir dieses völlig verblödete Gelaber auf den Sack, von wegen Windräder verschandeln die Umwelt und Pumpspeicherkraftwerke auch. Die Frage die man sich hier wirklich stellen muss ist, GEHTS NOCH?!
Hey ich habe lieber 30 Windkrafträder vor der Türe, als den Rest meines Lebens irgendwie verstrahlt zu werden.
Wer nach der Sache die gerade im AKW in Japan abläuft immernoch meint, an Kernkraft festhalten zu müssen, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen!
Der eine Satz der hier in irgendwunem Post veröffentlicht wurde, nach dem Motto. HEY, es ist 26 Jahre nach Gernobyl nix passiert, also was soll da unsicher sein?! zeigt es mir deutlich wie kurzsichtig hier einige denken.
Ich bin bereit 30 cent pro Kilowattstunde zu zahlen, wenn wir schnellstmöglich weg kommen von dieser Technologie, die absolut unbeherrschbar ist und dazu immernoch keine akzeptable Endlagerungslösung für den ganzen Strahlungsrotz gibt.
Man spielt nicht mit dem Riskio, man kalkuliert es.
Genau so, wie ich mir überlege, ob ich nachher die 300km Autofahrt überlebe.
Du tust weiterhin so, als ob das eine völlig neue Technologie ist, von der überhaupt niemand Ahnung hat und man einfach mal Sachen in einen Kessel warf und nun gespannt guckt, was sich darin zusammenbraut.
Das kann ich mir eigentlich nur dadurch erklären, dass du dich nicht anständig mit dem Thema auseinander setzen willst. Und das ist schade.
Genau so, wie ich mir überlege, ob ich nachher die 300km Autofahrt überlebe.
Du tust weiterhin so, als ob das eine völlig neue Technologie ist, von der überhaupt niemand Ahnung hat und man einfach mal Sachen in einen Kessel warf und nun gespannt guckt, was sich darin zusammenbraut.
Das kann ich mir eigentlich nur dadurch erklären, dass du dich nicht anständig mit dem Thema auseinander setzen willst. Und das ist schade.
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kaigue
Gast
Damit hast du sicher recht. Aber das Leben besteht nunmal aus Risiken, die der Mensch lernen muss zu meistern. Aus Fehlern hat der Mensch immer gelernt (naja fast immer), und sich dadurch verbessert. Die Kernkraft hat auch einen Beitrag zur technischen Entwicklung geliefert.
Doch: Menschen sterben und die Umwelt wird belastet.
Ergänzung ()
wunschiwunsch schrieb:
Doch: Menschen sterben und die Umwelt wird belastet.
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Haudrauff
Admiral
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@kaigue
Aber man kann doch den glühenden Kern gar nicht mehr mit Wasser kühlen, weil dann eben auch Knallgas entsteht*. Vorausgesetzt er glüht schon. Tut er aber, oder?
Also gehts doch um inderekte Kühlung mit diesem Meerwasser?
Und überhaupt, wie schaffen die es Meerwasser in den druckbeladenen Reaktor zu Pumpen, wenn sie doch keine straken Pumpen und Strom mehr haben?
*So ähnlich, wie aus Thermit und Eis ne Bombe bauen kann.
Aber man kann doch den glühenden Kern gar nicht mehr mit Wasser kühlen, weil dann eben auch Knallgas entsteht*. Vorausgesetzt er glüht schon. Tut er aber, oder?
Also gehts doch um inderekte Kühlung mit diesem Meerwasser?
Und überhaupt, wie schaffen die es Meerwasser in den druckbeladenen Reaktor zu Pumpen, wenn sie doch keine straken Pumpen und Strom mehr haben?
*So ähnlich, wie aus Thermit und Eis ne Bombe bauen kann.
clezi1988
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@ leon
ganz deiner meinung.
bei uns in österreich haben wir keine akw's am netz und bei mir im ort stehen 7 große windräder vor der tür, die strom für 8000 haushalte liefern. am anfang sahen diese vielleicht etwas komisch aus, aber nach ein paar wochen hat man sich daran gewöhnt und es juckt keinen mehr.
ganz deiner meinung.
bei uns in österreich haben wir keine akw's am netz und bei mir im ort stehen 7 große windräder vor der tür, die strom für 8000 haushalte liefern. am anfang sahen diese vielleicht etwas komisch aus, aber nach ein paar wochen hat man sich daran gewöhnt und es juckt keinen mehr.
