News USB-IF: Wettrüsten beim proprietären Schnellladen nicht hilfreich

[Incanus]

Weißt Du sicher, dass das iPhone mit Netzteil nicht 25€ oder mehr zusätzlich gekostet hätte?
War das denn Dein erstes iPhone? Irgendein Netzteil hat man doch immer rumliegen.

 

[xexex]

Beim Stromkabel kann er in der Tat schon scheitern (14 verschiedene Steckertypen):

Gerade bei dem Stecker wird er vermutlich schon aus optischen gründen eher die zwei nehmen die hierzulande gebräuchlich sind, aber spätestens bei 3Gx1,5 scheitern schon die meisten, da wird dann schlichtweg die dreifach Steckdose genommen die am billigsten ist oder gerade am meisten beworben ist. Es hat schon seinen Grund wieso Elektrizität die Ursache für die meisten Brände in Deutschland ist.

Ich denke Bezeichnungswirrwarr gibt es heutzutage halt in allen Bereichen, völligst ahnungslos sollte man heutzutage nicht einmal Wasser kaufen.

 

[DeltaPee]

Weißt Du sicher, dass das iPhone mit Netzteil nicht 25€ oder mehr zusätzlich gekostet hätte?
War das denn Dein erstes iPhone? Irgendein Netzteil hat man doch immer rumliegen.

Noch mal die haben umgestellt. Ich bin vom 8er iphone zum 13pro gewechselt! Das 8er Netzteil hat noch ein USB 2.0 Stecker. Das beiliegende Kabel vom 13er ist aber usb c, somit das 8er Netzteil nicht zu gebrauchen!

Beim 13er liegt kein Netzteil bei. Es würde nicht mal in die Verpackung passen. Und ich bin sicher dass die Preise nicht um 25 gesenkt wurden, weil kein Netzteil dabei ist…

 

[Weyoun]

Gerade bei dem Stecker wird er vermutlich schon aus optischen gründen eher die zwei nehmen die hierzulande gebräuchlich sind, ...

Folgende sind in Deutschland sehr verbreitet (ich nenne mal nur die Buchsen): C1 (Zahnbürste, Rasierer), C5 (Notebooks), C7 (Radios), C13 (Schuko) und C17

 

[der_infant]

"schließlich arbeitet Realme im konkreten Beispiel mit 20 Volt bei 12 Ampere anstelle von 48 Volt bei lediglich 5 Ampere, die USB-PD 3.1 vorsieht."

Also gehen 12A über eine USB C stecker.
Dann müssten ja auch 12A bei 48V möglich sein also 576W

Wenn ich jetzt 12A über mein 2€ China Kabel schicke, fängt es dann Feuer, oder erkennt der Port ob das Kabel geeignet ist? Bei 12A braucht man doch sicher 0,75mm2

 

[Incanus]

Das beiliegende Kabel vom 13er ist aber usb c, somit das 8er Netzteil nicht zu gebrauchen!

Du musst das beiliegende Kabel ja gar nicht verwenden, das vom iPhone 8 passt genauso.

Und ich bin sicher dass die Preise nicht um 25 gesenkt wurden, weil kein Netzteil dabei ist…

Nein, aber mit würden sie um mindestens 25€ erhöht .

 

[WinnieW2]

Wenn ich jetzt 12A über mein 2€ China Kabel schicke, fängt es dann Feuer, oder erkennt der Port ob das Kabel geeignet ist? Bei 12A braucht man doch sicher 0,75mm2

Dafür wird das USB-C Kabel benötigt welches der Hersteller mitliefert um überhaupt mehr als 5 Ampere darüber zu übertragen.
USB-C-Kabel sind kodiert wieviel Ampere darüber geschickt werden dürfen. USB-Netzteile müssen diese Kodierung auslesen und den Stromfluß entsprechend jener Kodierung begrenzen.
(Bei USB-C-Steckern ist dafür extra die Cable-Configuration vorgesehen, ein extra Kontakt-Pin welcher das ermöglicht.)

Das Netzteil wird die 12 Ampere also nur bei geeignetem USB-Kabel erlauben und der Aderquerschnitt des USB-Kabels wird entsprechend angepasst sein und die Temperatur der Kontaktpins wird überwacht werden.

 

[lamda]

Das ist dann aber nicht mehr der absolute thermische Widerstand (längenunabhängig), sondern der relative.

Der absolute Wärmewiderstand vom Kupfer im Kabel an die Umgebung durch das Plastik steigt je länger das kable ist.
was ist daran den so schwer zu verstehen?!

Sagen wir ein 1m kable hat 1W Verlust und erwärmt sich dabei um 10k der Wärmewiderstand ist also
[IMG]https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/877762ff81e6fcd9b63383ab7f278215bc55caf0[/IMG]
Rth=10.

Wen wir jetzt 2m von dem selben kable habe und das 2W Verlust aber pro Meter sind das die selben 1W
dementsprechend ist die Erwärmung die gleiche
Betrachte das 2m kabel doch einfach als 2 1m Stücke. ihrer Wärmewiderstände sind dementsprechend parallel
Der gesamt Wärmewiderstände entsprechend halb so groß

Die Gesamt Länge ist irrelativ oder denkst du das kabel in meiner wand (oder an der oberleituing) würde wärmer werden wen ich eine lange Kabeltrommel einstecke?!

 

[guggi4]

würde wärmer werden wen ich eine lange Kabeltrommel einstecke?!

Wenn du die Kabeltrommel nicht abrollst, dann schon 😛

 

[Weyoun]

Der absolute Wärmewiderstand vom Kupfer im Kabel an die Umgebung durch das Plastik steigt je länger das kable ist.
was ist daran den so schwer zu verstehen?!

Sagen wir ein 1m kable hat 1W Verlust und erwärmt sich dabei um 10k der Wärmewiderstand ist also
[IMG]https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/877762ff81e6fcd9b63383ab7f278215bc55caf0[/IMG]
Rth=10.

Wen wir jetzt 2m von dem selben kable habe und das 2W Verlust aber pro Meter sind das die selben 1W
dementsprechend ist die Erwärmung die gleiche
Betrachte das 2m kabel doch einfach als 2 1m Stücke. ihrer Wärmewiderstände sind dementsprechend parallel
Der gesamt Wärmewiderstände entsprechend halb so groß

Die Gesamt Länge ist irrelativ oder denkst du das kabel in meiner wand (oder an der oberleituing) würde wärmer werden wen ich eine lange Kabeltrommel einstecke?!

Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden? Es gibt zwei unterschiedliche Wärmewiderstände. Der eine berücksichtigt die Länge, der andere ist dahingehend dimensionslos.

Fakt ist, je länger das Kabel, desto mehr Leistung wird über dem Kabel "vernichtet" und desto höher ist dessen Anteil an der Gesamtleistung (Kabel plus Verbraucher). Deshalb sollte man auch keine 100 Meter Klingeldraht zwischen seinen HiFi-Verstärker und seine Boxen hängen, da sonst zur Boxenimpedanz (meist 4 Ohm) schnell weitere 4 Ohm zusammenkommen.

Ergänzung (3. März 2023)

Dafür wird das USB-C Kabel benötigt welches der Hersteller mitliefert um überhaupt mehr als 5 Ampere darüber zu übertragen.

Ich hoffe inständig, diese proprietären USB-Kabel haben neben dem höheren Querschnitt an der Stromleitern auch einen Monitoring-ASIC verbaut (wie es bei USB PD3.1 Vorschrift ist), um bei "artfremden" Equipment einfach wieder auf 5A runterzuschalten. Dumm nur, dass ich auf Hoffnungen wenig gebe.

Was nach wie vor nicht geklärt ist: Wie gut "verträgt" die standardisierte USB-Buchse den höheren Strom von 5 auf 12 Ampere? Denn die wird ja mechanisch nicht geändert

USB-C-Kabel sind kodiert wieviel Ampere darüber geschickt werden dürfen. USB-Netzteile müssen diese Kodierung auslesen und den Stromfluß entsprechend jener Kodierung begrenzen.

Eine solche "Codierung" (z.B. 3A oder 5A) gibt es nur bis <= 100 Watt. Ab 100 Watt ist ein zusätzlicher ASIC im Kabel selber vonnöten (zumindest laut USB-Standard).

 

[HageBen]

Denn die wird ja mechanisch nicht geändert

Fix?

 

[Weyoun]

Wenn man den Stecker oder die Buchse mechanisch verändert, passen herkömmliche Kabel ja nicht mehr rein.

 

[lamda]

Fakt ist, je länger das Kabel, desto mehr Leistung wird über dem Kabel "vernichtet" und desto höher ist dessen Anteil an der Gesamtleistung

Und je länger das kable ist desto mehr Energie kann es auch an die Umgebung anführen.

Es gibt zwei unterschiedliche Wärmewiderstände. Der eine berücksichtigt die Länge, der andere ist dahingehend dimensionslos.

Die Material kostete ist hier aber vollkommen uninteressant

 

[WinnieW2]

Ich hoffe inständig, diese proprietären USB-Kabel haben neben dem höheren Querschnitt an der Stromleitern auch einen Monitoring-ASIC verbaut (wie es bei USB PD3.1 Vorschrift ist), um bei "artfremden" Equipment einfach wieder auf 5A runterzuschalten. Dumm nur, dass ich auf Hoffnungen wenig gebe.

Nun ja, welches nicht-USB-PD-konforme Equipment sollte ausser dem Smartphone angeschlossen werden?
USB-PD-konforme Gerätschaften werden nicht mehr als 5 Ampere ziehen.
Keine Ahnung welche Geräte du hier als artfremd bezeichnest.
Das USB Kabel welches auf 12 Ampere ausgelegt ist muss ja in irgendeiner Weise eine proprietäre Kodierung aufweisen neben der üblichen PD-Kodierung.
Anders wird es nicht funktionieren.
Netzteile welche nur USB-PD auslesen und mit der proprietären Kodierung nichts anfangen können werden den Stromfluß auf 5 Ampere begrenzen und das Netzteil welches 12 Ampere liefern kann wird beim Fehlen der propritären Kabelkodierung, bei handelsüblichen USB-Kabeln, die Stromstärke auf 3 oder 5 Ampere begrenzen.
Und falls ein angeschlossenes Gerät seine Lastimpedanz zu weit absenkt dann muss das Netzteil das als Überlast (oder Kurzschluss) werten und abschalten.

Was nach wie vor nicht geklärt ist: Wie gut "verträgt" die standardisierte USB-Buchse den höheren Strom von 5 auf 12 Ampere? Denn die wird ja mechanisch nicht geändert

Ich vermute temperaturüberwachte Kontakte bei den Buchsen oder Steckern. Werden diese zu heiß wird der Stromfluß heruntergeregelt.

Eine solche "Codierung" (z.B. 3A oder 5A) gibt es nur bis <= 100 Watt. Ab 100 Watt ist ein zusätzlicher ASIC im Kabel selber vonnöten (zumindest laut USB-Standard).

Ich gehe von einer proprietären Kodierung zusätzlich zur USB-PD-Kodierung aus, beim Kabel welches 12 Ampere kann.

 

[Weyoun]

Nun ja, welches nicht-USB-PD-konforme Equipment sollte ausser dem Smartphone angeschlossen werden?

An das Netzteil? Zum Beispiel ein Laptop oder eine Dockingstation? Leider machen es die Hersteller (z.B. Dell oder HP) genauso, dass sie zwar Leistung ohne Ende bereitstellen (z.B. 140 Watt), sich aber eben NICHT an USB PD3.1 halten. Es ist ein Krampf, dass sich nicht mal die etablierten Computerhersteller daran halten. Wie soll man da künftig Vertrauen haben, zum Beispiel seinen teuren 4k-PC-Monitor gefahrlos an solch eine proprietäre Dockingstation via USB zu bestromen?

Die Kodierung des Kabels welches auf 12 Ampere ausgelegt ist muss ja in irgendeiner Weise eine proprietäre Kodierung aufweisen neben der üblichen PD-Kodierung.

Muss oder sollte? Bei den chinesischen Wundertüten würde mich leider gar nichts mehr überraschen.

Ich vermute temperaturüberwachte Kontakte bei den Buchsen oder Steckern. Werden diese zu heiß wird der Stromfluß heruntergeregelt.

Sensoren innerhalb der Stecker oder Buchsen? Das kostet doch Geld!

 

[xexex]

Leider machen es die Hersteller (z.B. Dell oder HP) genauso, dass sie zwar Leistung ohne Ende bereitstellen (z.B. 140 Watt), sich aber eben NICHT an USB PD3.1 halten.

Man sollte dazu aber vielleicht auch anmerken:

Dass Hersteller eigene Wege gehen, kommt allerdings nicht von Ungefähr. Obwohl die Erweiterung bei USB-C und USB-PD bereits vor rund zwei Jahren angekündigt wurde, sind noch keine entsprechenden Geräte auf dem Markt verfügbar. Erste Lösungen würden derzeit die Zertifizierung durchlaufen, hieß es vom USB-IF zum MWC 2023.

Die Hersteller können letztlich nur das nehmen, was bereits auf den Markt ist. Es dauert schlichtweg eine Weile bis neue Standards in Hardware gegossen und zertifiziert werden.

 

[Weyoun]

Wenn es diese Produkt angeblich noch nicht gibt, wo habe ich dann seit letztem Jahr meine Anker-Geräte mit jeweils 140 Watt über USB PD.31 her?
https://www.amazon.de/Anker-Powerba...7846062&sprefix=anker+powerbank,aps,95&sr=8-3
https://www.amazon.de/Anker-Charger...sprefix=anker+netzteil+140+watt,aps,77&sr=8-2

 

[WinnieW2]

An das Netzteil? Zum Beispiel ein Laptop oder eine Dockingstation? Leider machen es die Hersteller (z.B. Dell oder HP) genauso, dass sie zwar Leistung ohne Ende bereitstellen (z.B. 140 Watt), sich aber eben NICHT an USB PD3.1 halten.

Ich sehe da keine Gefahr, denn wenn das Netzteil entweder die proprietäre Kodierung des Herstellers oder USB-PD verlangt, dann liegt das Power-Ouput-Limit beim Anschluss von Geräten eines Fremdherstellers bei 100 Watt. Mehr lässt das Netzteil nicht zu.
Die 140 Watt sind nur möglich wenn Netzteil und angeschlossener Verbraucher vom selben Hersteller sind.
Das USB-Limit bei nicht-PD-Konformen Komponenten liegt bei 60 Watt, meines Wissens nach.
Mehr als 5 Ampere sind nur mit proprietären Lösungen möglich.

Sensoren innerhalb der Stecker oder Buchsen? Das kostet doch Geld!

Stimmt, aber sind die erlaubten 5 Ampere bei USB-PD nicht Dauerlast, während die 12 Ampere nur für wenige Minuten (< 10 Minuten) über die Leitung fließen.

Hier übrigens ein Youtube-Video welches ein 240 Watt realme Netzteil unter die Lupe nimmt.

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[guggi4]

Muss oder sollte? Bei den chinesischen Wundertüten würde mich leider gar nichts mehr überraschen.

Nochmal, es gibt genau zwei relevante Hersteller dieser extremen Schnellladetechnologien: den BBK Konzern mit seinen ganzen Marken (Oppo, OnePlus, Realme, vivo, etc) und Xiaomi. Das sind beides keine chinesischen Hinterhof Klitschen, sondern weltweite Top 5 Smartphone Hersteller, die solche Schnellladetechnologien seit Jahren anbieten. Das Verhalten bei fremden Teilen ist bekannt, fremdes Teil in der Kette -> max 5V2A.
Wenn das nicht funktionieren würde, gäbe es doch massig Berichte dazu, denn der durchschnittliche DAU findet so ein dickes, starres und kurzes Schnellladekabel doch massiv unpraktisch, da wäre das alte Klingeldrahtkabel doch viel praktischer, das kann man direkt am Stecker auch noch um 90° wegknicken

 

[Weyoun]

Ob nun Konzern oder Hinterhof, es ist und bleibt eine Wundertüte für mich, wenn man sich nicht an weltweite Standards hält.

Ergänzung (3. März 2023)

Ich sehe da keine Gefahr, denn wenn das Netzteil entweder die proprietäre Kodierung des Herstellers oder USB-PD verlangt, dann liegt das Power-Ouput-Limit beim Anschluss von Geräten eines Fremdherstellers bei 100 Watt. Mehr lässt das Netzteil nicht zu.
Die 140 Watt sind nur möglich wenn Netzteil und angeschlossener Verbraucher vom selben Hersteller sind.
Das USB-Limit bei nicht-PD-Konformen Komponenten liegt bei 60 Watt, meines Wissens nach.
Mehr als 5 Ampere sind nur mit proprietären Lösungen möglich.

Bei Dockingstationen mag keine Gefahr ausgehen, weil hier oft das USB-Versorgungs-Kabel an einer Seite fest montiert ist, aber unschön ist es dennoch, wenn man künftig eine 240 Watt Dockingstation hat, aber dennoch erst einmal Erkundigungen einholen muss, mit welchen Geräten ich welche Leistung darüber abrufen kann. Vorgesehen waren solche Dockingstationen ja mal dafür, dass man nur einen Stecker (das Netzteil der Dockingstation) in die 230-Volt Steckdose stecken muss und die gesamte Peripherie (Monitore, Laptop und der ganze Rest) dann über die in Summe 240 Watt versorgt wird. Beim derzeitigen Stand der Technik funktioniert das überhaupt noch nicht.