News USB-IF: Wettrüsten beim proprietären Schnellladen nicht hilfreich

[mkossmann]

Für nicht standardkonforme USB-Netzteile muß man aber nicht nur die Chinesen schlagen sondern z.B auch Dell. Deren 130W "USB-Netzteil" für die XPS15/Precision55x0 Laptops berherrscht wohl nur 5V 1A und 20V 6,5A und eignet sich damit nicht unbedingt als Schnellladegerät für USB-Geräte von anderen Herstellern.

 

[MountWalker]

P.S.
Falls jemand sich fragt, was der alte Zwang, den wir schon haben, mit dem USB am Ladegerät aber Nicht-USB am Handy, bringen soll: In Berlin haben wir USB-Ladebuchsen in Bussen, denen es dank dieses Zwangs egal ist, ob man ein Android-Phone oder iPhone mit ihnen lädt.

 

[senf.dazu]

Mal ne ganz blöde Frage, was passiert wenn ein Kleinkind auf dem Stecker rumkaut. Die Frage ist wirklich nicht absurd, Kleinkinder nehmen alles in den Mund. Mir ist es selber mal als Kind passiert, dass ich auf einem angeschlossenen C8 Stromkabelstecker rumgekaut habe. Ich habe übelst eine gewischt bekommen, es ist ein Wunder, dass nichts passiert ist.

Das hängt davon ab ob das Kleinkind USB-PD kompatibel ist. Wenn das Kleinkind nicht normgerecht signalisiert das die höheren Spannungen und Ströme freigeschaltet werden - dann wird es vermutlich nur irgendwann angewidert das Gesicht verziehen. (Das explizite Freischalten und schnelle Abschalten dürfte übrigens notwendig sein damit die Steckverbinder beim Ein/Ausstecken nicht durch Lichtbögen beschädigt werden. 5A über ne Handvoll Wutzelkontakte sind kein Pappenstiel)

Aber davon abgesehen - selbst die 48 VDC sind wohl eher noch so grad ungefährlich. An der Zunge fühlt sich das aber ziemlich sicher zum heftig Zurückzucken an - dabei könnte man sich natürlich verletzen wenn man da irgendwo Gegenhaut. 240VAC wär da schon ein deutlich tödlicheres Kaliber. Also für den Fall das das Kind mal am eingesteckten Stecker kaut kann man wohl auch Entwarnung geben ..

 

[lamda]

Weil Wechselstrom prinzipiell anders mit organischen Komponenten (menschlicher Körper) wechselwirkt als Gleichstrom.

hat doch mit dem kable quer schnitt nichts zutun?!

Man gebe mir alle benötigten elektrischen Parameter, dann kann ich zu rechnen beginne.

Komisch wie du so überzeugt sein kannst das mehr wie 5A nicht geht wen du die gar nicht hast...

Die Kabellänge ist immer wichtig, weil sich der Widerstand aus dem spezifischen elektrischen Widerstand mal Länge geteilt durch Querschnitt zusammensetzt.

Der Gesamt widerstand ist aber nicht relevant für leistug die pro kabel Länge abfällt

Metall leitet die Wärme von innen. Und wenn an deren Oberfläche thermisch nichtleitender Kunststoff ummantelt ist, kann das Kabel seine Wärme nur über den geringsten thermischen Widerstand abgeben und das ist über deren Länge.

Über die Länge kann sich die wärme nur verteilen. was aber egal ist da du ja über die gesamte Länge etwa die gleiche Erwärmung hast.
Abgegeben wird die wärme immer nur und quasi komplett durch die Isolierung.

Ja, aber 1 Watt ist dennoch nur ein Fünftel von 5 Watt. Folglich wird luftgekühltes, kunststoffummanteltes ein 5m Kabel viel mehr thermische Probleme beim Schnellladen bekommen als ein 1m-Kabel. Das ist auch der Grund, warum die extremen Schnellladekabel nie länger als 1 Meter sind.

Die Fünfaceh Leistung auf die Fünfaceh Fläche ergibt die gleiche Erwärmung

 

[Tulol]

Also gehen 12A über eine USB C stecker.

Möglicherweise gehen da sogar noch mehr, urgendwann verschmelzen dann die winzigen Kontakte am stecker mit denen vom Smartphone. Vielleicht wird dann auch das dünne Käbelchen ordentlich warm.

Ich finde es jedenfalls Sportlich so große Ströme(nicht Spannungen) durch einen USB C Stecker zu drücken.

 

[Weyoun]

hat doch mit dem kable quer schnitt nichts zutun?!

Ich dachte, gestern fragte jemand noch der Gefährlichkeit von Strom und Spannung im Allgemeinen bei Kleinkindern.

Komisch wie du so überzeugt sein kannst das mehr wie 5A nicht geht wen du die gar nicht hast...

Wie bitte? Meine Anker-Geräte können allesamt 5A, aber nicht mehr als das.

Der Gesamt widerstand ist aber nicht relevant für leistug die pro kabel Länge abfällt

Je größer der Gesamtwiderstand (Kabel plus zu versorgende Geräte), desto weniger bleibt am Ende vom hypothetischen Leistungs-Maximum übrig. Je länger das Kabel, desto größer sein anteiliger Widerstand bzgl. "Leistungsvernichtung".

Abgegeben wird die wärme immer nur und quasi komplett durch die Isolierung.

Und das ist verdammt wenig (in der Seele sehr heiß aber der umgebende Kunststoff wird nur handwarm). Es kommt zum "Wärmestau".

Die Fünfaceh Leistung auf die Fünfaceh Fläche ergibt die gleiche Erwärmung

Was meinst du mit "Fläche"? Nur den reinen Querschnitt des Stromleiters oder das gesamte Kabel? Wichtig sind am Ende die thermischen Widerstände in Kelvin pro Watt. Wichtig ist hier nicht nur der Kunststoff selber, sondern die Grenzfläche zwischen Kupfer und Kunststoff, die ihren eigenen Wärmeübergangswiderstand aufweist.

 

[Schinken42]

(...)

48V Gleichspannung ist für gesunde Menschen (bei Kleinkindern bin ich mir nicht sicher) nicht lebensgefährlich, aber je nach Lage (Herzschrittmacher?) kann die Sache schon wieder ganz anders aussehen.

Klar. Ich meinte auch nur, es sei kein "Wunder".

Extrem schmerzhalft können schon 9V sein. Schließe mal eine 9V-Blockbatterie mit der Zunge kurz.

Ergänzung (2. März 2023)

(...)

Hab ich xD. Extrem schmerzhaft würde ich's tatsächlich nicht nennen.
Kaum schmerzhaft. Und ich bin jetzt nicht Grad Chuck Norris was Schmerzen angeht .

 

[Weyoun]

Wenn du mehr Schmerzen möchtest, erhöhe mal die Spannung auf 12 Volt.
Eine Auto-Starterbatterie liefert kurzzeitig mehrere 100 Ampere bei 12Volt. Damit könnte man die Zunge schweißen.

 

[lamda]

Was meinst du mit "Fläche"? Nur den reinen Querschnitt des Stromleiters oder das gesamte Kabel? Wichtig sind am Ende die thermischen Widerstände in Kelvin pro Watt. Wichtig ist hier nicht nur der Kunststoff selber, sondern die Grenzfläche zwischen Kupfer und Kunststoff, die ihren eigenen Wärmeübergangswiderstand aufweist.

Die oberflächliche von dem gesamten kable. und damit eben auch

Kelvin pro Watt.

Die oberflächliche, der Leitungswiderstand stehen in einem Linearen verhltniss zu länge

Kelvin pro watt ist umgekehrt proportional zu kable Länge.
Heißt ein Doppelt so langes Kabel brauch die doppelte leistung (watt) um es m 1 kelvin zu erwärmen

 

[xexex]

Eine Auto-Starterbatterie liefert kurzzeitig mehrere 100 Ampere bei 12Volt. Damit könnte man die Zunge schweißen.

Damit kann man auch "richtig" schweißen! Entscheidend ist halt immer der Strom zur Spannung, die >1000V mit denen man immer mal wieder einen gewuscht kriegt wenn man etwas anfasst, sind auch unkritisch weil sie nur eine geringe Ladung haben.

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[Weyoun]

Damit kann man auch "richtig" schweißen!

Schon klar, eine Zunge hat aber dank der Feuchtigkeit solch einen schönen niedrigen Widerstand, dass da durchaus was geht in puncto Schweißen.

 

[Konsumkind]

USB-C ist ein Standard, welche Protokolle darüber gefahren werden ist hingegen nicht in den Stein gemeißelt und hängt von den genutzten Geräten ab. Genauso ist RJ45 ein Standard, seltsamerweise beschwert sich hier niemand ständig, wieso es Cat3-8 Kabel in den verschiedensten Konfigurationen gibt.

Schon klar. Aber dem unversiertern Endanwender bringt da halt nichts. Der wundert sich am Ende und findet USB-C einfach doof.

Bei RJ45 interessiert es halt keinen, weil sich damit heute kaum jemand rumschlagen muss, weil das in den meisten Haushalten entweder durch WLAN ersetzt wurde oder einfach noch nie ein Thema war.

 

[Weyoun]

Kelvin pro watt ist umgekehrt proportional zu kable Länge.
Heißt ein Doppelt so langes Kabel brauch die doppelte leistung (watt) um es m 1 kelvin zu erwärmen

Ob 1 m lang oder 100m lang, der absolute thermische Widerstand zwischen Kupfer und umgebendem Kunststoff bleibt gleich. Zudem ist die Definition des thermischen Widerstandes genau umgekehrt: Der absolute Wärmewiderstand eines Bauteils gibt an, wie viele Kelvin Temperaturdifferenz nötig sind, um eine Wärmeleistung von 1 Watt zu übertragen.

 

[Piktogramm]

@xexex
Nur das die Herren an der Stelle nicht mit 12V sondern mit 24V arbeiten mit ihren zwei Blöcken in Reihe.

###################

Zum Thema, für mich zeigt es eigentlich nur, dass die EU anscheinend zu wohlwollend reguliert. Da gibt es einen Wildwuchs an Insellösungen, die EU reguliert, damit sich existierende und funktionierende Standard durchsetzen und dennoch wird weiterhin versucht Insellösungen durchzudrücken. Wobei in den meisten Fällen diese Insellösungen kaum besser sind, als die Standards. Am Schluss heulen dann alle, dass die EU irgendwas hart reguliert, es wird behauptet, dass das Schlecht für Innovation wäre und von den Heulenden will dann keiner zugeben, dass das eigene Gefrickel Grund für die Regularien ist. :/

 

[lamda]

Ob 1 m lang oder 100m lang, der absolute thermische Widerstand zwischen Kupfer und umgebendem Kunststoff bleibt gleich.

Nein absolut nicht.
100m kable kann ca.100 mal mehr Energie anführen weil es ca. 100mal mehr oberflächliche hat

Vergleichbar entwickelt sich die Temperatur am Leiter
-Leiter. Die verwendete Ka-
belisolation bestimmt die zulässige Maximaltemperatur am Leiter. Diese beträgt bei-
spielsweise für den Isolierstoff PVC 70 °C oder für den Isolierstoff XLPE (VPE)
90 °C.
Da die maximale Leitertemperatur somit vorgegeben wird, darf in Abhängigkeit
von der Umgebungstemperatur
-Umgebung und vom Wärmeübergangswiderstand RUm-
gebung_therm ein maximaler Wärmestrom und damit eine maximale elektrische Verlust-
leistung im Kabel nicht überschritten werden, um eine unzulässige Erwärmung des
Kabels ausschließen zu können.
Allerdings gilt diese Betrachtungsweise auch in die umgekehrte Richtung: Wird der
Wärmeübergangswiderstand RUmgebung_therm verringert, reduziert sich der Tempera-
turanstieg gegenüber der Umgebung, was zu einer reduzierten Leitertemperatur
führt. Entsprechendes gilt für eine Reduzierung der Umgebungstemperatur.
Das in Bild 2.4 dargestellte Temperaturprofil spiegelt den Zusammenhang aus Wär-
mestrom und Wärmeübergangswiderständen anschaulich wider. Der Zusammen-
hang mit dem ohmschen Gesetz (U = R · I) und damit die Analogie zwischen ther-
mischem und elektrischem Strömungsfeld ist unverkennbar.

Zudem ist die Definition des thermischen Widerstandes genau umgekehrt: Der absolute Wärmewiderstand eines Bauteils gibt an, wie viele Kelvin Temperaturdifferenz nötig sind, um eine Wärmeleistung von 1 Watt zu übertragen.

U=R*I kann ich also beliebig umstellen.

 

[MountWalker]

[...]
Bei RJ45 interessiert es halt keinen, weil sich damit heute kaum jemand rumschlagen muss, weil das in den meisten Haushalten entweder durch WLAN ersetzt wurde oder einfach noch nie ein Thema war.

Nö, es liegt vielmehr daran, dass den meisten Haushalten 1 Gb/s reicht und dafür Cat5e reicht und somit keine Möglichkeit besteht, ausversehen falsch einzukaufen.

 

[xexex]

Aber dem unversiertern Endanwender bringt da halt nichts. Der wundert sich am Ende und findet USB-C einfach doof.

Der "unversierte Anwender" kauft sich einfach ein USB-C Kabel und steht nicht mit der Stoppuhr neben seinem Handy um nachzumessen ob es jetzt mit 5, 10 oder 20W lädt oder er nimmt schlichtweg das Kabel was beilag. Nimmt man es genauer, braucht man heutzutage halt für fast alles etwas Wissen oder eine Beratung im Geschäft.

Das ist aber nicht erst seit USB-C so, das fängt schon beim Stromkabel an und hört bei der Lampe nicht auf, oder meinst du ein "unversierter Anwender" kriegt E14, 2700K und 1000lm richtig eingeordnet?

 

[Incanus]

Apple hat ein Geschäfts Modell daraus gemacht. Zum einen beweisen Sie Humor, sie haben einfach das beigepackte Ladekabel auf der einen Seite zum Netzteil mit USB-C ausgestattet und die andere zum Handy mit ihrem Thunderbolt

Lightning, nicht Thunderbolt, so viel Zeit muss sein .

und zum anderen werden die Smartphones ohne Netzteil ausgeliefert, so dass man brav 30-40 Öcken dafür bezahlen darf. (So geschehen bei meinem Iphone 13 Pro)

So teuer ist ja nicht mal das originale Netzteil (25€) und das, was man bereits zu Hause hat ist noch günstiger.

 

[Weyoun]

Nein absolut nicht.
100m kable kann ca.100 mal mehr Energie anführen weil es ca. 100mal mehr oberflächliche hat

Das ist dann aber nicht mehr der absolute thermische Widerstand (längenunabhängig), sondern der relative.

Ergänzung (2. März 2023)

Das ist aber nicht erst seit USB-C so, das fängt schon beim Stromkabel an und hört bei der Lampe nicht auf, oder meinst du ein "unversierter Anwender" kriegt E14, 2700K und 1000lm richtig eingeordnet?

Beim Stromkabel kann er in der Tat schon scheitern (14 verschiedene Steckertypen):
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerätestecker

Bei der Lampenfassung (E14 oder E27) traue ich dem Durchschnittskunden schon zu, dass er richtige Glühbirne kauft. Notfalls nimmt er die alte, kaputte Birne mit in den Laden.

Mit Farbtemperatur und Lichtstärke dürften ebenfalls 8 von 10 Menschen überfordert sein, ohne all zu überheblich zu sein.

 

[DeltaPee]

Lightning, nicht Thunderbolt, so viel Zeit muss sein .

🙈 Jop, hast Recht.

So teuer ist ja nicht mal das originale Netzteil (25€) und das, was man bereits zu Hause hat ist noch günstiger.

In meinem Fall war keins Zuhause, dass nen USB-C Stecker hat. 25€ sind 25€, hsben oder nicht haben. Ich bekomme das Gerät ja auch nicht günstiger 😉