Verhandlung "Brunner"

[Tandeki]

@Nossi: so wollte ich das auch nicht sagen. Ich meine nur, dass die Diskussion über die Hilfe Brunners nicht gerade die Bereitschaft in der Bevölkerung zu Zivilcourage steigern, sondern senken wird.

@sauba: der Prozess darf öffentlich stattfinden, da einer der Beklagten bei der Tat bereits volljährig war. Die Verteidigung kann einen Antrag auf Ausschluß der Öffentlichkeit stellen, allerdings ist das öffentliche Interesse enorm.

 

[DDM_Reaper20]

@ Nossi

(Lese keine Bildzeitung, sorry . . . )

Die Verteidigung wird vllt. versuchen, das Verhalten ihrer Mandanten zur Notwehr umzudeuten, genau darauf zielte mein Beitrag ab.

Dass man kein Recht auf Notwehr hat, wenn man einen Angriff selber provoziert hat, ist mir schon klar. Wäre ja sonst paradiesisch einfach, sich ungeliebter Zeitgenossen zu entledigen.

 

[linkser]

Die Verteidigung wird vllt. versuchen, das Verhalten ihrer Mandanten zur Notwehr umzudeuten, genau darauf zielte mein Beitrag ab.

Das glaube ich nicht, aber mittlerweile scheint es schwierig von der Staatsanwaltschaft den Mordvorwurft aufrecht erhalten zu können.

Scheint alles nicht so einfach zu sein, grade weil die 4 Kinder als Zeugen noch ungenauer sind als erwachsene Zeugen, die trauen sich wohl vielfach nicht auf ne Nachfrage von Staatsanwalt oder Verteidiger mal "Nein" zusagen und sagen dann eher: "Ja kann sein, bin mir nich sicher"

 

[::1]

brunner starb an herzversagen!
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707012,00.html

da man dem einen täter wohl keine tötungsabsichten unterstellen kann, bleibt nicht viel übrig... evtl fahrlässige tötung oder gefährliche körperverletzung - mord und körperverletzung mit todesfolge scheidet aus, totschlag ist fragwürdig

 

[Tandeki]

Hm... wie ist denn das genau? Der Herr Brunner wäre ja nicht einfach so wegen Herzversagens umgefallen. Somit waren die Schläge ja der Auslöser. Welcher Tatbestand ist das dann?

 

[::1]

da kannst du auch die mutter des täters verknacken, denn hätte sie ihn nicht geboren, hätte er brunner nicht geschlagen, wäre der nicht gestorben.

daher kennt das strafrecht außer der kausalität noch das instrument der objektiven zurechnung. ist halt die frage ob es sich um einen atypischen kausalverlauf handel, wenn das opfer als folge eines angriffs an herzversagen stirbt. grds. wohl eher nicht, hier hatte jedoch das opfer aufgrund eines ageborenen herzfehlers schon ganz andere voraussetzungen als es der norm entsprechen würde, daher ließe sich möglicherweise doch von fehlender zurechnung sprechen.

ps: aus einem anderen forum, bin kein jura-experte!

 

[linkser]

ich bin mal gespannt, das ganze lässt sich wohl für nicht juristen kaum beurteilen. so schlimm kann der herzfehler ja auch nich gewesen sein, wenn er vorher auch kampfsport gemacht hat, ohne das was passiert ist... aber jetzt weiß ich wieder, warum ich nie jura studieren wollte

ich denke aber auch, dass der mordvorwurf nicht mehr zu halten ist. ins besondere das rache-motiv ist ja mittlerweile durch zahlreiche zeugenaussagen gehörig ins wanken geraten. und die niederen beweggründe sind ja unabdingbar für einen mord im juristischen sinne.

 

[Froschkönig]

da hast du was verpasst, linkser. du siehst das durchaus richtig:

gerade die tatsache, das brunner vorher kampfsport betrieben hat, ohne herzprobleme bekommen zu haben, spricht dafür, dass es gerade die tritte und schläge der angeklagten waren, die den herztod verursachten! also mindestens totschlag!

 

[Nossi]

Hm... wie ist denn das genau? Der Herr Brunner wäre ja nicht einfach so wegen Herzversagens umgefallen. Somit waren die Schläge ja der Auslöser. Welcher Tatbestand ist das dann?

Es könnte Körperverletzung mit Todesfolge sein.
Aber da bewegen wir uns in einem Bereich mit vielen Grauzonen und Schnittmengen. Da spielt extrem mit rein welche Absichten die Täter hatten, wie genau der Ablauf war etc. Es könnte auch bei Mord bleiben, wenn das Gericht befindet, dass Sie in Tötungsabsicht und aus niederen Motiven gehandelt haben (Rache) oder auch einfach Totschlag. Ich glaube nicht, dass wir uns darüber großartig Gedanken machen sollten. Einfach abwarten was das Gericht befindet. Hier bleibt uns eh nur das Raten.

 

[Metzlor]

Wahrscheinlich wird erst eine hohe Strafe verhängt, weil das Medieninteresse sehr hoch ist.

Dann geht die Verteidigung in Berufung, Fall wird neu verhandelt und in 1 Jahr wird dann die hohe Strafe in eine sehr milde Strafe umgewandelt (2 Jahre auf bewährung oder ähnliches).
Bis dahin ist der Fall aber meißt vergessen und es steht vlt. noch irgendwo klein in der Zeitung.

 

[MrPsst]

Wahrscheinlich wird erst eine hohe Strafe verhängt, weil das Medieninteresse sehr hoch ist.

Das wäre ja ein Armutszeugnis wenn sich der Richter durch den Medienrummel beeinflussen lassen würde


Hoffe aber trotzdem das sie eine hohe Strafe bekommen

 

[Exar_Kun]

Nach der Zeugenaussage des Lokführers erscheinen die Geschehnisse am Bahnsteig in einem anderen Licht. Sollte es stimmen, hätte das Opfer die Eskalation der Ergeignisse durch sein Verhalten zumindest begünstigt. Natürlich bewege ich mich hier gerade auf einem schmalen Grat, aber ich finde bei der Aufklärung und Bewertung des Tathergangs muss man auch hinterfragen, inwieweit das spätere Opfer sich trotz der gezeigten Zivilcourage, die ich ihm hoch anrechne, falsch verhalten hat.
Ich möchte nicht in der Haut des Richters stecken. Einerseits der Druck durch die Öffentlichkeit, den Tätern möglichst hohe Strafen zu verpassen, und dann eben diese widersprüchlichen Aussagen, die Zweifel aufkommen lassen...

 

[Tandeki]

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf den Spiegel-Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707593,00.html

Noch interessanter finde ich die Kommentare am Ende:

"Der Mord ist besonders tragisch, weil der Mann sich vorbildlich verhalten hat", sagte der bayerische Innenminister Joachim Herrmann damals.

"Das besonders Bestürzende an dem Fall ist, dass der Mann alles richtig gemacht hat", ergänzte der Staatsanwalt Laurent Lafleur.

Einen Tag nach der Attacke erschien auch die bayerische Justizministerin Beate Merk auf einer Pressekonferenz der Polizei und forderte längere Höchststrafen im Jugendstrafrecht.

14 Tage später waren Bundestagswahlen.

 

[BelaC]

Andererseits, wie man auch in den Kommentaren bei Spiegel lesen kann, muss der Lockführer so etwas in diese Richtung erzählen um nicht selbst wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt zu werden. Das sollte man dabei auch bedenken...

 

[bela_]

Selbst wenn wir dann davon ausgehen, dass er eine Schlägerei ohne driftigen Grund für Notwehr angefangen hat ist das natürlich noch lange keine Erklärung oder gar Entschuldigung für eine solche Eskaltation der Geschehnisse. Auf einen am Boden liegenden Menschen noch ettliche Male einzuschlagen und -treten, so dass er letztlich an den Verletzungen stirbt..

BelaC's Einwurf finde ich dabei durchaus interessant, wobei sich mir da die Frage stellt, in wie weit es sich dabei überhaupt um unterlassenene Hilfeleistung handelt. Anrufe gabs ja mehr als genug und ich glaube doch, dass auch ein Bahnbediensteter ist in der Situation nicht verpflichtet, sich selber in Gefahr zu bringen für das Leben der Passagiere.

 

[linkser]

es geht ja auch nich darum, dass der lokführer hätte aussteigen sollen und dazwischen gehen sollen (so wie ich das verstanden habe). sondern das der lokführer einfach weitergefahren ist. hätte er angehalten, wären jedenfalls noch deutlich mehr menschen dagewesen, die wahrscheinlichkeit, dass sich dann doch nochmal einer mit eingemisch hätte, wären dadurcht gestiegen. aber ist halt alles hätte hätte fahrradkette.
und selbst wenn dem lokführer rein juristisch gar nicht soviel droht, wird er ja trotzdem bemüht sein, jede noch so kleine (auch moralische) mitschuld von sich zu weisen, das ist ja ne ganz natürliche abwehrhaltung. niemand gibt gerne zu, dass er sich falsch verhalten hat, schon gar nicht vor gericht und unter den augen einer großen öffentlichkeit.

EDIT: Nehmen wir zum Beispiel die Aussage dieses Fahrgasts: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/brunner-prozess-weitere-zeugen-sagen-tz-848787.html Vielleicht hätte er ja noch eingegriffen, wenn die SBahn wirklich stehen geblieben wäre?
Ebenfalls interessant: Der Fahrgast jetzt hat bis zum Fahren der S-Bahn keinen Schlag gesehen? Andere Leute in der SBahn haben ausgesagt, Brunner hätte zuerst zugeschlagen, irgendwo gibts auch ne Aussage, dass durch diesen ersten Schlag einer der beiden Täter gegen die SBahn geschubst worden ist (und das kann ja nur passieren, wenn die noch gestanden ist...). Dem Richter schonmal viel Glück bei der Urteilsfindung

 

[Lübke]

von notwehr kann man wohl schon deshalb ausgehen, weil die angeklagten brunner verfolgt haben. wäre brunner der angreifer gewesen, hätte er die mörder verfolgen müssen und nicht umgekehrt. mag sein, dass brunner den ersten schlag ausgeteilt hat, aber wenn dann infolge von verbalen angriffen und weil er stark durch die mörder bedrengt wurde. die provokation ging aber ganz offensichtlich von den mördern aus.

 

[Tandeki]

Najaaaa, es gibt ja mittlerweile Zeugenaussagen, die davon berichten, dass Brunner sich den beiden Jungs in den Weg gestellt hat. Die beiden Angeklagten wollten nach diesen Aussagen eigentlich die Station verlassen. Brunner stellte sich ihnen aber in den Weg, weil er sie bis zum Eintreffen der Polizei festhalten wollte. Daraus entstand dann die Situation, in der Brunner sich in Boxerhaltung vor den beiden aufgebaut und einen sogar geschlagen hat.

Anfangs dachte ich auch, die beiden hätten Brunner verfolgt. Neuste Zeugenaussagen stellen aber ein völlig anderes Bild dar. Wenn dieses zutrifft, dann wäre Brunner in der betreffenden Situation der Agressor und die beiden Angeklagten in einer Notwehrsituation. Ob das Nachtreten dann als "Notwehrexzess" bewertet wird, muss das Gericht entscheiden (so wie ohnehin alles...).

 

[Chippo]

mag sein, dass brunner den ersten schlag ausgeteilt hat, aber wenn dann infolge von verbalen angriffen und weil er stark durch die mörder bedrengt wurde.

Stimmt. Zumal jeder der sich schon mal in solch einer Situation befand, wird bestätigen können das solche Kreaturen gern die "Arbeit" teilen. Daher einer hält von hinten das Opfer fest, der andere drischt zu. Oder man wird von beiden Seiten gleichermassen attackiert.
Könnte also sein, das Brunner erkannte das ein Angriff kurz bevor stand - oder besser schon im Gange war. Vielleicht waren diese beiden Kreaturen gerade dabei Brunner zu umzingeln. Da macht es Sinn - sei es auch nur um seine Chancen zu verbessern - denn einen mit einem gezielten Schlag Schachmatt zu setzen, als sich mit zwei Schlägern gleichzeitig einzulassen.

Aber laut deutschem Recht ist Selbstverteidigung erst dann rechtens wenn man halb tot am Boden liegt und mindesten 5 Tritte, 6 Faustschläge erhalten hat. Also falls ihr mal in diese Situation kommt, bitte genau mitzählen. Sonst könnte es Ärger geben.

In übrigen, selbst wenn Brunner einen Raketenwerfer gezügt hätte, nachdem der Mann am Boden lag, rechtfertig nichts weitere Gewalt.


@Deliberation
Ziemlich verwirrend. Kann es sein, das die "Zeugen" alle was anderes gesehen haben? Und die wichtigste Frage ist, haben sie wirklich was gesehen. Oder melden sich immer mehr "Zeugen" um sich wichtig zu machen, oder ihre neuen Idole zu schützen? Ich habe mal Beiträge gelesen von Leuten die diese beiden Mörder am liebsten heilig gesprochen hätten Solche Kranken Typen gibt es leider.

 

[Tandeki]

Ich denke nicht, dass sich hier Leute wichtig machen wollen oder jemand seine Idole schützen will. Die Aussagen, dass Brunner der Provozierende war, stammen vom Lokführer und einem 47-jährigen Fahrgast der S-Bahn.