Verhandlung "Brunner"

[Lübke]

wo ja die sache mit der unterlassenden hilfeleistung war... für die beiden zeugen kann das durchaus eine schutzbehauptung gewesen sein. die mehrheit der zeugen haben etwas anderes geschildert.

bin schon sehr auf den ausgang des prozesses gespannt. aber eins steht für mich auch so schon fest: die täter haben kinder bedroht, erpresst und "abgezogen" wies bei den kiddies heute heist. das war der auslöser der situation und das ist unstrittig. brunner hatte zivilcourage und hat eingegriffen. das allein verdient schon achtung für brunner und verachtung für die täter. wer die situation an sich zu vertreten hat, ist denke ich mal klar, nur wer die hauptschuld (mitgewirkt haben beide seiten) an der eskalation trägt (sofern man in so einem hitzigen gefecht überhaupt noch von schuld sprechen kann) muss noch geklärt werden.

 

[Tandeki]

"Unterlassene Hilfeleistung"? Ich weiß nicht... dafür sehe ich keine erforderliche Notlage. Zwei Jugendliche stehen einem erwachsenen Mann gegenüber, der sich nach übereinstimmender Aussage mehrerer, unabhängiger Zeugen in Boxerhaltung befand. Wer ist hier in Not und wem hilft man hier? Den Jugendlichen, weil ein möglicher Angriff bevorsteht? Oder dem Mann, damit es im Falle eines Kampfes fair 2:2 steht? Nein, eine unterlassene Hilfeleistung ist situativ nicht abzuleiten und eine retrospektive Betrachtung der Situation, die zum Tod Brunners geführt hat, ist bei Anwendung des strafbewehrten Tatbestands der unterlassenen Hilfeleistung rechtlich nicht zulässig.

 

[Lübke]

aber diese beiden zeugen wiedersprechen über 20 anderen bereits gehörten zeugen. was ist mit den übrigen aussagen?

 

[Tandeki]

Was sagen denn die über 20 anderen Zeugen genau und welche sind dies? Die jetzige Darstellung passt zu den Aussagen, die ich seit dem ersten Verhandlungstag verfolge. Dass Brunner einfach nur die S-Bahn-Station verlassen wollte und von den beiden Angeklagten verfolgt und unmotiviert angegriffen wurde, habe ich bisher noch von keinem Zeugen gehört bzw. gelesen.

 

[Lübke]

ich kann dir nur sagen, was ich aus dem radio weis. zum zeitpunkt, als der zugführer seine aussage gemacht hatte waren ich glaub 24 zeugen befragt worden und er war der erste, der die situation so dargestellt hat. auf die genauen aussagen der anderen gehörten zeugen wurde nicht näher eingegangen. insgesamt sollten wenn ich das noch richtig in erinnerung habe, mehr als 50 zeugen befragt werden.

 

[Chippo]

Und keine Kamera zeichnete das Geschehen auf? Normalerweise wird jeder *BEEP* überwacht, aber wenn es mal ankommt, ist keine da. Murphy - ich hasse dich! Auch wenn dieser eigentlich nichts dafür kann das das Universum unbalanced ist.

Wenn ich übrigens etwas offtopic (allerdings passt es schon) gehen darf.
Selbstverteidigung, bzw. Schutz anderer ist in Deutschland sowieso ein Ding.

Nur zwei Fälle:
Jemand entreisst einer Frau mit Gewalt eine Handtasche. Jemand folgt dem Dieb (oder besser Räuber). Es kommt zu einer Rangelei (um die Tasche), der Dieb stürzt, bricht sich denn Arm und verklagt mit Erfolg denn Verfolger wegen Körperverletzung.

Oder ein Jugendlicher prügelt auf einen anderen ein. Jemand geht dazwischen, der Angreifer flieht. Der Verteidiger folgt ihm und versucht ihm ins Gewissen zu reden. Also er versuchte zu erreichen das der Angreifer zurückgeht und sich bei dem Opfer entschuldigt. Mehr nicht. Jedenfalls ruft der Verteidiger dem Angreifer später entnervt hinterher das er dafür wohl zu feige ist. Anzeige mit Erfolg wegen Beleidigung. Ich meine jemand schlägt jemanden zusammen und verklagt denn Verteidiger des Opfers mit Erfolg wegen Beleidigung! Wie konnte es der Verteidiger es nur wagen diese epische Heldentat zu verurteilen und auch noch denn neuen Herakles der Feigheit bezichtigen?

Aber das nur ebend so. Es ist schon traurig genug das Brunner sterben musste weil er - welche Intensionen er dabei auch hatte - sich gegen die beiden Kriminellen stellte.
Will mal hoffen das der Richter ein ausgewogenes Urteil findet und nicht eines was Brunner noch im Tode demütigt. Er kann nun mal nicht mehr aussagen bzw. seine Handlungen erklären.

 

[::1]

Nur zwei Fälle:

link bitte! ansonsten wird es unter "ausgedacht" einsortiert

 

[SIDESTRE4M]

Kennt jemand den Lokführer persönlich?

Kann ja auch gut sein, dass er in einer Traumwelt lebt und seiner langen Berufserfahrung einfach mal so dies und jenes ausblendet. Bahnhöfe sind nicht immer die schönsten Orte bei Nacht...
Ist natürlich auch nur ne Mutmaßung meinerseits.

Vielleicht ging Brunner die Situation in Deutschland mit der Verrohung auf den Geist und wollte den Jugendlichen eine Lektion erteilen. Vielleicht nicht.

Generell finde ich es gut, dass Brunner die Civilcourage hatte und dass er dafür sterben musste, ist alleine schon ein Armutszeugnis dieses Landes.

Hätte er zuerst geschlagen, hätte er nicht...
Hätten die Täter sich einfach benommen an dem Tag, wäre auch rein gar nichts passiert. Dann hätte niemand Stress, Brunner würde noch Leben und die beiden hätten keinen Prozess am Hals.

Natürlich finde ich es gut, dass die Fälle vollständig aufgeklärt werden wollen. Reine Emotionalität hilft da einfach nicht weiter.
Wenn Brunner jetzt zum Schuldigen wird und die beiden Täter nichts bekommen, würde daraus eine klare Botschaft an die Bevölkerung. einfach den Kopf in den Sand zu stecken, denkt ihr nicht?

 

[Chippo]

Tut mir leid, wird schwierig weil ich das in TV gesehen habe. Also real TV, nicht I-TV.
Jedenfalls kamen da die "Täter" und ein Sprecher der Staatsanwaltschaft zu Wort.
Dieser verteidigte die Entscheidungen und teilweise gab ich ihm schon recht. Gleiches Recht für alle. Aber über dem Recht sollte immernoch Vernunft stehen.
Zumal -und das kam auch ganz gut zur Sprache- diese Vorfälle (die wohl auch nicht so unselten sind) jeden der mal in diese Situation vergrämt eingreifen zu wollen. Ich meine es ist schon traurig genug dazwischen zu kommen und sich zu überlegen ob es nicht besser ist einfach nur die Polizei zu verständigen um dann weiter zu gehen, um rechtliche Probleme für sich selbst aus dem Wege zu gehen. Die Polizei zu verständigen mag juristisch schon genügen, aber moralisch und logisch nur schwer zu rechtfertigen. Zumal, stelle dir vor du bist Opfer, siehst einen potenziellen Helfer. Streckst Hilfesuchend, flehend den Arm nach ihm aus und der Helfer zückt sein Handy und geht einfach weiter. Dann liegst du da, mit vielleicht schweren verletzungen und kannst nur hoffen das die Angreifer die Flucht ergreifen wenn sie die Sirenen hören.

Ich kenne das Gefühl. Nicht nur das man mich mal zusammengeschlagen und getreten hat, sondern auch noch um das Machtungleichgewicht (ich allein, sie zu Dritt(!)) auszugleichen erstmal ne Ladung CS-Gas ins Gesicht bekommen! Feige Tiere, entschuldigung. Held der Galaxies. Von daher würde ich es gerne sehen solche Typen für lange lange Zeit hinter Gittern zu sehen.



Ich versuche übrigens was darüber im Netz zu finden. Vielleicht habe ich Glück.

Wenn Brunner jetzt zum Schuldigen wird und die beiden Täter nichts bekommen, würde daraus eine klare Botschaft an die Bevölkerung. einfach den Kopf in den Sand zu stecken, denkt ihr nicht?

Stimmt schon. Aber ich denke das Sie so oder so bestraft werden. Vielleicht aber zu nachsichtig.
Denn Brunner ist Tod. Und sein Tod steht so oder so im Zusammenhang zu dem Verhalten der beiden Jugendlichen.

 

[SIDESTRE4M]

Uns geht es ja noch entsprechend gut. Wir gehören ja auch nicht zu den Betroffen, die den Verlust hinnehmen müssen.

Stellt euch mal vor, wie das für die Familie sein muss, solche Sachen mitzubekommen, was da gerade abläuft. Ich glaube, mich würde der blanke Zorn packen, wenn mein alter Herr wegen Zivilcourage unter der Erde liegen und nun noch solche Schoten vom Staat gerissen würden.

 

[Chippo]

Gotcha! Ich habs.
http://www.pi-news.net/2010/04/muenchen-600-euro-strafe-fuer-zivilcourage/
Zwar lief es anders ab als ich in Erinnerung hatte. Aber dieser Fall war nur einer von vielen die in dem besagten TV-Bericht Erwähnung fanden. Von daher muss wohl zwei Fälle vermischt haben.

Ich denke, sidestream, das die Justiz so handelt, weil man Angst hat zu hart zu wirken und jeder Diktatur schreit. Zwar weiß ich nicht was das damit zu tuen hat, aber ich habe hier und dort diesen Vergleich gehört. :Schulterzuck
Das Problem ist, das manche Urteil lediglich bewirken das sich Angehörige betrogen fühlen und Kriminelle das Gefühl bekommen das ihr verhalten nur halb so schlimm ist. Und Duldung -und ich denke zu milde Urteile gehören dazu - führt unweigerlich zu Steigerung. Zumal einige "kreative" Anwälte so manches mildes Wort für die Taten ihrer Mandanten finden.

 

[mildmr]

Das Urteil ist doch ganz klar:

1. Die Täter haben gestanden
2. Die Zeugen haben Ihre Ausagen belegt

Das Delikt um was es sich bis hierher handelt ist besonders schwere Körperverletzung mit Vorsatz wg. Schlüsselbund und Schuhen. Die Todesfolge muss bewiesen werden. Das Urteil in erster Instanz wird, ich denke mal, 3-5 Jahre Freiheitsentzug lauten. Aber in zweiter Instanz werden die Schläger zu 3 Monaten Haft ausgesetzt zu 2 Jahren Bewährung verurteilt, wie ich das deutsche Recht kenne. Traurig aber war.

PS: Notwehr zieht in so einem Fall nicht, das nennen die Richter dann Selbstjustiz, denn Brunner hat lt. Zeugen angegriffen.

 

[Doc Foster]

besonders schwere Körperverletzung mit Vorsatz

Komisches Delikt. §§ im StGB?

Notwehr zieht in so einem Fall nicht, das nennen die Richter dann Selbstjustiz, denn Brunner hat lt. Zeugen angegriffen.

Für wen "zieht" Notwehr nicht? Für die Schläger? Warum nicht, wenn der Geschädigte zuerst angegriffen hat?

 

[linkser]

Für wen "zieht" Notwehr nicht? Für die Schläger? Warum nicht, wenn der Geschädigte zuerst angegriffen hat?

Insofern nicht, da sie sich wohl noch kurz beraten haben, wie sie ihn jetzt am besten eine verpassen können und wohl einer der Täter seinen Schlüsselbund in die Hand genommen hat. Das dürfte wohl kaum als Notwehr durchgehen, das is ja wohl eindeutig ne Maßnahme um ne größere Verletzung auszulösen.

 

[da_jupp]

Notwehr ist eigl. der erste Schritt zur Flucht, solange auf jemanden am Boden zu treten dürfte mit Fluchtgedanken nichts mehr zu tun haben.

 

[Tandeki]

Notwehr hat rechtlich mit Flucht nichts zu tun, sondern mit der Abwehr eines Angriffs und selbst Nachtreten könnte als "Notwehrexzess" gewertet werden.

 

[muzaffe]

Notwehrexzess?

da prügelst du jemanden zu Tode weils angeblich Notwehr war und kommst mit Bewährung davon...tolles Gesetz nur weiter so. Ein Menschenleben ist dem Staat offenbar nix mehr wert

und wenn man wiederholt mit nem Joint erwischt wird muss man mal gleich n paar Monate rein

kurz gefasst:

wenn man sich selber kaputtmacht wird man heftiger bestraft als wenn man jemanden sein Leben wegnehmen tut

 

[Tandeki]

Das ist Unsinn. Meine Antwort hinsichtlich des Notwehrexzesses bezog sich auf das Treten eines am Boden liegenden Menschen und nicht auf das "Totprügeln". Der Notwehrexzess wird auch nur deshalb akzeptiert, weil die Verhältnismäßigkeit der Mittel zur Abwehr eines Angriffs durchaus subjektiv bewertet werden können. Der eine Mensch schreit reflexartig, um einen Angreifer abzuwehren. Der andere schlägt ihm mit einer Stange auf den Kopf. Ebenfalls reflexartig, aber unter Umständen mit der Folge eines Schädelbasisbruchs. Hier kann dann von einem intensiven Notwehrexzess gesprochen werden, obwohl der Angreifer vielleicht zu Tode kam.

 

[linkser]

Nur in meinen Augen war das nie und nimmer ein Notwehrreflex, weil sich zunächst noch kurz beraten wurde zwischen den beiden Tätern und dann einer noch seinen Schlüsselbund zwischen die Finger gekemmt hat. Das ist doch dann wohl kein Reflex mehr.
Wenn die beiden Jugendlichen sofort nach den Schlägen wie wild um sich getreten hätten, könnte man das ja rein rechtlich noch als Notwehrexzess werten, aber so finde ich nicht.

 

[Tandeki]

Wie das in diesem Fall zu bewerten ist, das ist natürlich etwas anderes. Ich hatte mich eher grundsätzlich auf die Äußerungen von da_jupp und muzaffe bezogen.