News Verlustgeschäft Optane: Intel kauft weiter 3D XPoint bei Micron

[PS828]

@Stunrise grundsätzlich hast du recht aber ich muss einige Dinge ankreiden.

Eine Speicherlösung sollte man immer nach dem ideal des individuellen Anwendungsfalls kaufen. Und wer Threadripper nur fürs Spielen kauft hat den Schuss nicht gehört und den Sinn dieses Produkts nicht verstanden.

Ähnlich ist es bei optane. In seinem Bereich unschlagbar, für alles andere im Verhältnis einfach nur teuer.

 

[iNFECTED_pHILZ]

Wer aber einen Threadripper hat, der für teures Geld ein echter Rohrkrepierer ist und in der Reallife Performance von jedem Stock i7 8700k um Meilen geschlagen wird, der kennt das Phänomen ja. Rohleistung muss auch genutzt werden muss, weil sie ansonsten verpufft - nicht wahr @iNFECTED_pHILZ

Das stimmt. Wobei ersetze realworld Performance mit max gaming fps, sonst klingt zu sehr nach Intelbotschafter

Immer wenn ein Bekannter im discord oder sonst wo mitbekommt, dass bei mir ein threadripper werkelt wird direkt nach der game performance gefragt. Da gibt's oft ungläubiges Raunen wenn ich erkläre, dass ich gleichauf mit den ganzen i7 der letzten Jahre bin.
Fürs baking in Unity, encoding von Videomaterial und noch ein zwei Andere Späße zeigt er aber was er kann. Und das für eine Kaufpreis von Gut 300 Euro. Also why not.

Welches Szenario musst du konstruieren um Optane spürbar vorne liegen zu haben?

 

[Diablokiller999]

Wie sieht das eigentlich mit der Haltbarkeit von 3DXPoint aus? So wie ich das verstanden habe, gibt es da keine Schreibzyklen/TBW-Angaben. Gerade als schneller Zwischenspeicher, in dem ständig Dinge vom OS ausgelagert werden (persistenter DRAM Ersatz), müssten doch so viele Schreibzugriffe geschehen, dass XL-Flash trotz SLC innerhalb weniger Monate die Grätsche machen müsste oder habe ich da was übersehen?

 

[Stuntmp02]

@iNFECTED_pHILZ
Optane ist immer am schnellsten, sofern es um Disk Zugriffe geht. Windows Start, Programm Start, Kopieren, Verschieben, Installieren, all das sind Dinge, die ich hin und wieder mache.

Mein persönlicher Use Case für die Optane ist die Responsiveness, gepaart mit einem Ebay Schnäpchen der 900P für 300€ zu einem Zeitpunkt, wo eine normale Samsung 970 Pro 512GB bei ca. 200€ gelegen ist. Mir ist eine gute Responsiveness sehr wichtig, weshalb mein 7900X auch mit Speed Shift SST 0 läuft, also im Idle viel mehr (~50%) Strom verbraucht und dafür äußerst aggresiv boostet, auch bei kleinsten Lasten. Ich habe auch SMT wegen der Latenz und dem Overhead deaktiviert (10T sind mehr als genug für mich), ebenso wie die lächerlichen Spectre/Meltdown Patches.

@Diablokiller999
Eine Optane hat mehr als die 10-fache Haltbarkeit der nächstbesten Produkte am Markt. Intel spezifiziert die 900p mit 8760TB, eine Samsung 970 Pro 512GB kommt auf 600TB (93% weniger). Nicht nur, dass die Chips selbst SLC sind, die Chips sind laut pcper vermutlich auch noch intern in zwei RAID-6 eingeteilt, was nur noch einen Controllerdefekt als realistisch erscheinen lässt. Sofern du also die Optane als Speichermedium meinst, sehe ich einen Ausfall als maximal unwahrscheinlich. Wie sich das bei Optane Memory im Rahmen einer RAM-Ergänzung verhält, da bin ich mir auch nicht sicher. Wenn nonstop und über Jahre hier die Speicherchips wie RAM behandelt werden, könnte evtl. auch SLC an seine Grenzen kommen. Effektiv fehlt hier aber die Langzeiterfahrung, das Produkt ist recht neu und bedient eine Nische, sodass es hier keine Erfahrungswerte gibt.

 

[-Firebat-]

Wieso sollte man für Optane Xeons kaufen? Die Optane-DIMM-Module sind Intel only, alles andere funktioniert genauso gut mit AMD EPYC bzw. generell AMD.

Unabhängig davon empfinde ich den 3DXpoint-Speicher als den größten technologischen Sprung der vergangenen Jahre. Die Random Access Times sind so viel besser als bei "normalem" Flash-Speicher. Gerade als Cache im Storage will ich das nicht mehr missen.

 

[iNFECTED_pHILZ]

@iNFECTED_pHILZ
Optane ist immer am schnellsten, sofern es um Disk Zugriffe geht. Windows Start, Programm Start, Kopieren, Verschieben, Installieren, all das sind Dinge, die ich hin und wieder mache.

Mein persönlicher Use Case für die Optane ist die Responsiveness, gepaart mit einem Ebay Schnäpchen der 900P für 300€ zu einem Zeitpunkt, wo eine normale Samsung 970 Pro 512GB bei ca. 200€ gelegen ist. Mir ist eine gute Responsiveness sehr wichtig, weshalb mein 7900X auch mit Speed Shift SST 0 läuft, also im Idle viel mehr (~50%) Strom verbraucht und dafür äußerst aggresiv boostet, auch bei kleinsten Lasten. Ich habe auch SMT wegen der Latenz und dem Overhead deaktiviert (10T sind mehr als genug für mich), ebenso wie die lächerlichen Spectre/Meltdown Patches.

@Diablokiller999
Eine Optane hat mehr als die 10-fache Haltbarkeit der nächstbesten Produkte am Markt. Intel spezifiziert die 900p mit 8760TB, eine Samsung 970 Pro 512GB kommt auf 600TB (93% weniger). Nicht nur, dass die Chips selbst SLC sind, die Chips sind laut pcper vermutlich auch noch intern in zwei RAID-6 eingeteilt, was nur noch einen Controllerdefekt als realistisch erscheinen lässt. Sofern du also die Optane als Speichermedium meinst, sehe ich einen Ausfall als maximal unwahrscheinlich. Wie sich das bei Optane Memory im Rahmen einer RAM-Ergänzung verhält, da bin ich mir auch nicht sicher. Wenn nonstop und über Jahre hier die Speicherchips wie RAM behandelt werden, könnte evtl. auch SLC an seine Grenzen kommen. Effektiv fehlt hier aber die Langzeiterfahrung, das Produkt ist recht neu und bedient eine Nische, sodass es hier keine Erfahrungswerte gibt.

Klingt zwar alles toll, nur gehst du nicht auf die Frage ein.
In welchem Usecase und inwiefern merkst du denn deine Responsivness? Also wo wirkt sie sich spürbar aus?
Im öffnen von Dateiordner?
Im Laden von Spielen?
Maus/Screen Latenz?
Im verschieben von Datenbergen? Professioneller Einsatz kann es ja nicht sein, da du spectre/meltdown ja scheinbar njcht ansatzweise ernst nimmst. (nicht böse gemeint, würde es wohl genauso machen, aber bin halt auch nur Hobby user)

Nichts davon konnte nachgestellt werden bei den ganzen Tests im Optane. Es wurde nur gezeigt, dass sie in der Regel ( Ausnahmen gibt's ja immer) noch mal eine Ecke schneller ist als alle kaufbaren Nvme Platten. Ein drosseln wegen thermischen Limits fand nicht statt.
Soweit, so gut. Ist ja auch erst mal ne Leistung und wenn einem das den gigantischen Aufpreis ( woher auch immer dein ebay schnapper kommen soll, mein TR angebot gab's monate lang bei mindfactory und alternate) wert ist, okay.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es selbst nach 3 Jahren ein finanzielles Disaster für Intel ist, da selbst die subventionieren Produkte vom Markt einfach nicht angenommen werden. (erinnert sich noch wer an die Optane bundles von Intel vor 2 Jahren? ) Der Vorteil zu den Premium NVMEs ist einfach zu marginal für das groß der Kunden.

Ob die Haltbarkeit in ähnliche Bereiche geht wie eine 970pro, muss sich erst noch zeigen. Datenblätter ( nicht nur die von Intel) sind auch erst mal nur Datenblätter. Wir werden es wohl leider nicht erfahren, da ich kurz bis mittelfristig einfach keine Zukunft für den Krempel sehe. Zu teuer, zu spät, zu normal...

Hinzu kommen ja noch die Umstände, dass Intel das nicht mal selbst produzieren kann. So wird das einfach nichts, auch wenn ich was Bewegung im SSD Markt begrüßen würde. Meinetwegen auch von Intel.

 

[Der Nachbar]

Welches Szenario musst du konstruieren um Optane spürbar vorne liegen zu haben?

Die Frage kann man auch stellen, welches Szenario man bei einer SSD konstruieren muss um vor einer HDD zu liegen und bei einem solchen Wechsel waren sogar die Latenzunterschiede für den Nutzer durch einen Klick sichtbar.

Jeder der jetzt eine SSD nutzt, ja sogar QLC Zellen wird sicher nicht auf eine HDD mit CMR oder vielleicht SMR als Systemlaufwerk wechseln. Wer also den Optane Vorteil bei sich im System durch den Wechsel hat, wird auch nicht auf eine übliche SSD zurück wechseln.

 

[iNFECTED_pHILZ]

Die Frage kann man auch stellen, welches Szenario man bei einer SSD konstruieren muss um vor einer HDD zu liegen und bei einem solchen Wechsel waren sogar die Latenzunterschiede für den Nutzer durch einen Klick sichtbar.

Jeder der jetzt eine SSD nutzt, ja sogar QLC Zellen wird sicher nicht auf eine HDD mit CMR oder vielleicht SMR als Systemlaufwerk wechseln. Wer also den Optane Vorteil bei sich im System durch den Wechsel hat, wird auch nicht auf eine übliche SSD zurück wechseln.

Ist das denn so?
So einen richtigen Vergleich zwischen Nvme und ner Optane als Systemplatte hinsichtlich der genannten Latenzunterschiede gibt es zwar, nur wurde da kein nennenswerter Vorteil für die Optanes festgestellt. Hast du da einen link?
Also das mein ich wirklich aus Interesse an der Technik. 3D xpoint hat ja seine Charme, findet halt nur keinen Boden am Markt

 

[bad_sign]

Die Frage kann man auch stellen, welches Szenario man bei einer SSD konstruieren muss um vor einer HDD zu liegen und bei einem solchen Wechsel waren sogar die Latenzunterschiede für den Nutzer durch einen Klick sichtbar.

Jeder der jetzt eine SSD nutzt, ja sogar QLC Zellen wird sicher nicht auf eine HDD mit CMR oder vielleicht SMR als Systemlaufwerk wechseln. Wer also den Optane Vorteil bei sich im System durch den Wechsel hat, wird auch nicht auf eine übliche SSD zurück wechseln.

Der Vergleich hinkt doch.
Es ist deutlich spürbar wenn der Windowsstart 30 sek anstatt 120sek dauert
Es ist aber praktisch egal ob der Start 30sek mit Sata SSD, 28sek mit der beste n NVMe oder 27 sek mit Optane dauert.

Oft kann man NVMe und Optane nicht mal außerhalb der Messgenauigkeit vergleichen.

Für den Normalo sind Sata Nand, NVMe Nand und Optane gleichwertig, nur nicht im EK.

Ich in erst vor kurzem von meiner Sata 1Tb MX500 auf ne NVMe 1Tb Samsung Evo Plus umgestiegen. Wenn ich nichts großes kopiere gibt es keinen Unterschied und jedlicher Performance, spürbaren Unterschied.

 

[Stuntmp02]

@iNFECTED_pHILZ
Das Argument "spürt man ja gar nicht" zieht einfach nicht, weil gemäß diesem Argument ist der Kauf einer Custom WaKü einfach nur dumm. Was genau bringt dir die WaKü an Leistung, wie viel Mhz läuft der CPU damit schneller, als mit einem 1/10 so teuren Noctua NH-U14S TR4 SP3? Solange der CPU nicht throttled gewinnst du gar nichts, vor allem nicht bei Ryzen Gen1 mit statischem 4,1Ghz OC. Den 12C kriegst du mit dem Noctua locker gekühlt, sogar leise, wenn man auf die letzten 100Mhz verzichtet, die bei Ryzen Gen1 extrem viel Spannung (150mv?) gekostet haben. Auch von der TR Plattform hast du nichts, zumindest kann ich keinen Nutzen der vielen Lanes und Slots in deiner Sig erkennen. Und ob du den Unterschied von 3200CL14 zu 3200CL16 spürst, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Wer High End will muss mehr bezahlen und der Nutzen sinkt je höher man kommt (außer Grafikkarte). Überall wird das akzeptiert, nur beim Speicher wird rumgeschissen. 100% Aufpreis für B-Die RAM? Zu Zeiten von Ryzen 1 selbstverständlich! 100% Aufpreis für Optane? SeId IhR wAhNsInNiG?!? Die Porsche Käufer sind auch keine Minute schneller in der Arbeit, als die Kombi Fahrer. Deine 1k WaKü macht deinen PC auch nicht spürbar schneller, als ein 80€ Doppelturmkühler. Genauso macht die Optane keine 100% spürbaren Boosts, trotzdem ist und bleibt sie die Speerspitze von Speichermedien und immer wenn es auf Speicherzugriff ankommt ist maximal kaufbare Performance da. Für 100€ Aufpreis war es mir den Spaß wert. Bleiben immernoch 800€, die ich mir mit meinem Luftkühler gegenüber einer Custom WaKü gespart habe. Der Luftkühler ist übrigens ein Dark Rock Pro 2 aus 2013 und kühlt meinen 7900X mit 4,5Ghz, obwohl alle glauben X299 nur mit WaKü betreiben zu können

 

[iNFECTED_pHILZ]

@Stunrise
Es wäre doch schön, wenn man zur Erklärung einer Daseinsberechtigung eines Produktes nicht anderer Leute Kaufentscheidungen anzweifeln müsste. Wenn das dein einzige Argument für Optane ist, dann wird glaub ich auch jedem klar warum es die nische der nische ist.. Und auch wohl bleibt.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich die wakü für 60 Euro auf jeden Prozessor oder GPU umrüsten KANN, falls dann in einigen Jahren mal was gewechselt wird, ne Optane ist dann nach 5 Jahren sowas wie ne 60gb ssd heute ist. Aber hier geht's ja auch nicht um meine wakü sondern um Optane. Und wenn die Vorteile nur mit Ach und krach im benchmark herausgestellt werden können, hat das wenig mit Enthusiast zu tun.

 

[Der Nachbar]

@iNFECTED_pHILZ
Optane ist halt noch diese Nische wo die heute sehr beliebte SSD ihre Jahre brauchte aus der gleichen Nische raus zu kommen, weil die meisten Endanwenderprogramme oder viel mehr sogar die Nutzer von den besseren Latenzen und Durchsatz durch zu kurze Lastszenarien eben noch nicht profitieren konnten oder aufgrund des Preises nicht wollten und eben Benutzer wie Stunrise schon die Vorteile der geringen Latenzen einer Optane schon heute beanspruchen, wenn die Anwendungen es voraussetzen. Das kann sich aber in der Breite der Anwendungen zukünftig weiter zur Optane hin ändern, denn niemand installiert die hohe I/O Anforderung von Windows 10 auf eine HDD, die trotz 500GB Kapazität, was ja ausreichend für die Installation ist und trotzdem lange braucht die CPU Anfragen, die in Taktzyklen wartet, zu beantworten.
Lässt sich die Latenz so weit minimieren, das die CPU Taktzyklen nicht sinnlos auf den Datenträger oder RAM warten, kann auch die niedrige Taktfrequnz einer CPU gut genutzt werden, wenn die CPU pro Takt besser ausgelastet ist und ogar abgearbeitete Rechenzeit für neue Aufgaben bereit steht.

Der Vergleich hinkt doch.
Es ist deutlich spürbar wenn der Windowsstart 30 sek anstatt 120sek dauert

Natürlich ist der Unterschied spürbar. Meine Analogie zwischen SSD und HDD war eine Fragestellung auf die von iNFECTED_pHILZ zu Optane und SSD. Nur ist der Unterschied zwischen SSD und HDD deutlich spürbarer, was ja bei Optane zu einer handelsüblichen SSD wie schon deienrsiet richtig angemerkt bei vielen Anwendern nicht der Fall ist um die Optane einzusetzen.

Der Normalo wird daher auch mit QLC und sogar DRAMless glücklich, wenn die Hersteller und einfache Software solche Produkte fördern und ebenso eine Preissensibilität ein Kaufgrund ist. Dann greift man auch zum günstigeren DDR4 2133, weil man es nicht schneller benötigt. Selbst wo TLC über die Generationen durch bessere Algorithmen und insbesondere Techniken wie SLC Cache sogar zu MLC aufgeschlossen hat, was man bei QLC sieht, so bleiben auch hier schon zu echtem SLC und MLC die schlechteren Zugrifflatenzen erhalten und MLC Produkte kann man schon ohne Leistungsabfall komplett beschreiben und über die gesamte Kapazität belasten, weil die NAND Technik es ermöglicht. Daher zähle ich mich auch nicht zu den anderen Normalos, weil mein Systemlaufwerk immer mindestens auf MLC basieren wird. Optane wäre da für mich schon die Krönung.

Nach der schon damals nicht gerade so billigen X25-M hat intel mit Optane die NAND Lösungen wieder mal gut Stück vorwärts gebracht.

Es kann gut möglich sein, das besonders Star Citizen abseits der Produktkopplung mit der Optane mit weiteren Entwicklungsfortschritt trotzdem eines der Spiele sein wird, die zumindestens eine gut belastbare SSD benötigen, weil nicht nur ständig von gelesen wird, sondern kontinuirlich aus vielen unterschiedlichen Bibliotheken parallel und auch vermehrt Schreibbzugriffe statt finden. Das bitte auch in annehmbaren Latenzen. Dann sollten ja noch Reserven übrig bleiben für das OS und seine Hintergunddienste, Twitch und was immer noch der Anwender nebenbei laufen lässt, wenn sich nicht gerade eine Anwendung selbst updaten will, was natürlich ganz unglücklich in die Spielzeit fällt.

 

[iNFECTED_pHILZ]

@Der Nachbar schön erklärt.
Und da kommen wir doch auch direkt zum Hauptproblem.
Wenn es keine Programme gibt die wirklich nutzen aus der tollen responsefeness ziehen können, bringt die Überlegenheit auf dem Papier eben wenig. Für den Kunden ist es erst mal nur teuer.
Ähnlich wie eben ein Threadripper fürs Gaming zu nutzen. Ist nicht langsamer wie ein 6 Kerner, aber ausser ein paar ganz wenige spezialzenarien nicht wirklich schneller.
Bis es dann so weit ist und die Software da wirklich nutzen von zieht, gibt's massig Alternativen die eben auch bezahlbar sind. Im Gegensatz zu vielen kernen sehe ich halt aber irgendwie noch keinen Vorteil. Zumindest keinen der mir der 3x fache Euro pro GB wert wäre.

 

[Der Nachbar]

@iNFECTED_pHILZ

Die ersten nun sagen wir mal bezahlbaren SSD waren auch unbezahlbar und der Personalcomputer in der Office Austattung eine vierstellige DM Anschaffung.
Der Umstand war, die Software konnte wenigstens damals die teuren und begrenzten Hardwarekapazitäten durch effiziente Programmierung und weniger Fehler besser nutzen, was natürlich heute weniger der Fall ist.
Es fehlt tatsächlich heute an gut umgesetzter Software, aber nicht jeder Gratiskunde will Bombastprojekte wie Star Citizen finanzieren, wo die Software derzeit im Schnitt pro Kunde eher im oberen dreistelligen Kaufpreis liegt. Dafür ist Windows 10 einfach zu gratis und so lange da drauf sogar Candy Crush und Free to Play Titel laufen, kann auch Adobe und Office ruhig in die Cloud, wo man mit Updates und weniger auf den ersten Blick teuer wirkenden Abos verwöhnt wird.

Optane ist jedenfalls da und wenn intel neben seinen unnötigen Schmiergeldern und Werbeanomalien auch in nichtflüchtigen, aber potenten RAM mit hoher Speicherkapazität investiert, profitiert der Kunde irgendwann davon, dass die SSD wenn nicht wie heute direkt an die CPU angebunden, als RAM Ersatz gleichwertig wird.

Wird dann spannend, wenn CPUs vermehrt mit einem sehr breiten RAM Controller daher kommen und der Anwender anhand seiner Riegelwahl auch gleichzeitig seine SSD angebunden hat. Dann kann er von Single Channel bis auf Octa Channel und mehr skalieren.

Selbst meine Abneigung gegen QLC und weniger bedingt noch DRAMless legt sich etwas, wenn der Käufer den PC startet und so wenig Zugriffe auf die SSD schreibend hat, weil hauptsächlich nur vom NAND gelesen wird und der Arbeitsfluss fast schon einer klassischen HDD mit kleinen SSD Vorteilen gleicht.

Momentan wird man von überpotenter Hardware überschüttet und dazwischen muss jeder für sich für seine Software die passende Hardware raus suchen.

 

[PS828]

@Der Nachbar deshalb bin ich dazu übergegangen den Spieß umzudrehen. Als Privatmann kaufe ich nun die Hardware und Wechsel dann zu der Software welche die threads am besten in höhere Leistung verwandeln kann. Weil da kann ich mir sicher sein dass ich bei Softwareschmieden Lande die ihre Software Schnell an moderne Hardware anpassen. Evtl kauf ich mir kostengünstig, wenn es mir nutzen bringt, wirklich in einigen Jahren noch das Upgrade von 64 auf 128 Threads, und eine Software die 64 hinbekommt, schafft meist auch 128.

Aber das geht halt nicht bei allen. Viele sind auch durch die Arbeit auf Programme angewiesen die nach wie vor grottig auf multi core optimiert sind. Und das kostet nun alles Zeit.

 

[Der Nachbar]

@PS828
Ab ZEN+ und besser umgesetzt ZEN 2 hat man ja mitterweile Einzelkern und Multikernleistung auf Höhe in der Hardware und man kann hoffen, das die Software Entwickler vermehrt von Einzelkernleistung auch auf Multikernunterstützung hin entwickeln.

Ein TR3 32 Kerner wäre mit einem passenden Board auch für mich interessant, wobei mir auch ein TR2 reichen würde. Aber mal schauen, wohin es mit Corona nach der Krise überhaupt weiter geht, denn bis dann kann es auch Stromsperrstunden geben und die USV zur Überbrückung für Home Office muss man auch haben.