News Vom NetzDG zum DSA: Digital Service Act tritt als Online-Grundgesetz der EU in Kraft

[ix.tank]

ich habe nicht gesagt das Tritium ungefährlich ist was mich stört ist das man den ganzen Beitrag über Fukushima und Fischer redet, und dann in einem Halbsatz am Ende sagt das das ablassen von Tritium bei AKWs im regulären Betrieb normal ist.
Wenn das Zeug gefährlich ist warum ist das dann nicht die Schlagzeile? Und wenn es ungefährlich ist warum überhaupt den Beitrag?

Hier ist halt wieder das Problem, dass man mehr dazu wissen muss um es in Frage zu stellen. Die Aussagen sind schon korrekt und die Gefahreneinschätzung ist es auch. Es zu erklären ist aber nicht zwingend einfach. Bloß weil man eine Frage stellen kann ist ein Beitrag ja nicht wertlos, ganz im Gegenteil #Falsifizierbarkeit.

Jetzt sollte man sich in einem solchen Fall aber fragen, wie gehe ich damit korrekt um. Die Aussage der Medien als falsch hinzustellen, wäre der denkbar ungünstigste Schluss. Man könnte jetzt versuche herauszufinden warum das eine schlimmer ist als das andere oder sich damit begnügen "keine Meinung" zu dem Thema zu haben!

Kurz zur Erläuterung warum Tritium im Wasser schlimmer ist als in der Luft, also das Ablassen von AKWs nicht halb so wild ist wie das Einlassen von Überschwerem Wasser (T2O): Tritium ist zwar schwerer als Wasserstoff aber viel leichter als Luft, es verflüchtigt sich sehr schnell in hohe Atmosphärenschichten in denen nichts lebt und in denen es nicht schadet. Überschweres Wasser hingegen verflüchtigt sich nicht und hat leider die selben, für den Stoffwechsel hervorragenden, chemischen Eigenschaften wie Wasser und wird entsprechend genauso vom Körper verwendet. Einfaches Tritium kommt also im Gegensatz dazu in der Regel nicht mit Organismen in Kontakt und selbst wenn würden sie es recht schnell wieder ausatmen.

 

[AlphaKaninchen]

@ix.tank ich ging davon aus das in beiden fällen das einlassen von T2O gemeint ist, kann aber auch falsch sein muss dabei aber die ganze Zeit an eine Arte Doku denken wo es um überhöhte Messwerte in Fransösischen Flüssen ging (finde die Doku aber nicht mehr)

 

[AlphaKaninchen]

Jetzt sollte man sich in einem solchen Fall aber fragen, wie gehe ich damit korrekt um. Die Aussage der Medien als falsch hinzustellen, wäre der denkbar ungünstigste Schluss. Man könnte jetzt versuche herauszufinden warum das eine schlimmer ist als das andere oder sich damit begnügen "keine Meinung" zu dem Thema zu haben!

Mein Problem mit Nachrichten im allgemeinen ist grade, dass die einzelne Meldung gebracht wird, aber das große ganze Fehlt, da men eben weder die Sendezeit noch die Ressourcen hat es zu behandeln.

 

[HPLT]

Das Nennt sich Hausrecht und nein, hier wird nicht gefiltert.. Hier wird eben ins Aqauarium geschoben..
Wenn es dir nicht passt, mit den Hausregeln, dann musst du dir eben eine andere Plattform suchen.

https://netzpolitik.org/2023/digitale-dienste-gesetz-kein-vehikel-fuer-plattform-verbote/

"Halten sich Anbieter nicht an die Regeln im Digitale-Dienste-Gesetz, sind zunächst Bußgelder vorgesehen. Manche Details müssen die EU-Mitgliedstaaten noch auf nationaler Ebene regeln. EDRi und Co. bitten die EU-Kommission, sicherzustellen, dass sie dabei nicht übers Ziel hinausschießen."

Ach und "aus für Sicht des Betreibers", der sich an geltende Gesetze zu halten hat, bin ich froh, dass manche Menschen mit einem einfachen Satz sich einfach entzaubern. Wir haben Meinungs- aber nicht Faktenfreiheit! Und alles was Strafbar ist, ist keine Meinungsfreiheit. Warum muss man sowas immer wieder beim Thema Recht erklären?

Unter der Prämisse des "Hausrechts" kann man auf jeder Plattform jedwede Zensur rechtfertigen. Ich halte das für eine ganz gefährliche Entwicklung in der Websitenbetreiber quasi eine komplette Diskursverschiebung mit dem Reflex "Hassrede"/"Fake-News"/"Wo Quelle?" erzwingen können, wenn Ihnen die Argumente des Anderen nicht passen. Gerade wenn man sich die vor allem links geprägte journalistische kann dadurch schnell die Ausgewogenheit verloren gehen.
Es ist mir unter Berücksichtigung von Artikel 5 unseres GG sowieso ein Rätsel wie das Hausrecht als Totschlagargument immer wieder hervorgebracht werden kann. Und gerade Social-Media Plattformen stellt sich die Frage in wie weit diese nicht einen "öffentlichen Raum" darstellen. Und auch Computerbase kann sich mit über 400000 Mitgliedern dieser Frage nicht erwehren - Immerhin wird sich auch hier ein bunter Querschnitt durch die Gesellschaft wiederfinden. Ich bleibe da bei meiner Meinung - Alles was nicht explizit strafrechtlich relevant ist, hat man unter Achtung der Meinungsfreiheit des Anderen zu akzeptieren. Jeder Versuch dagegen ist Zensur und die Leute die so etwas begrüßen, brauchen sich nicht über das chinesische System echauffieren. Ob man in diesem "freier" lebt darf jeder selbst entscheiden.

Am Ende regelt sowas die Gesellschaft aber immer selbst. Das System kann dann nur mit noch mehr autokratischen Repressalien gegensteuern - Dadurch (um es mit deinen Worten zu sagen) entzaubert es sich selbst.

Für mich ein bedenklicher Trend und es zeigt wohin die EU tangiert. Ursuala von der Leyens SMS sind auf magische Weise verschwunden und irgendwie scheint es auch keinen EU Bürokraten zu interessieren:
https://www.diepresse.com/6252079/von-der-leyens-pfizer-sms-sind-dem-eu-parlament-egal
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/17138024-eu-parlament-stimmt-offenlegung-leyen-bourla-sms

Gleichzeitig soll der Bürger im gläserner und konformer gemacht werden.

Das ein Teil der "Fake News" oder "Desinformationen" am Ende als wahr herausstellen, scheinen hier einige auszublenden. Aber es ist anscheinend wie immer in der Geschichte -> es muss erst schlechter werden, bevor es besser werden kann. Und anscheinend wird zu wenig DDR Geschichte in den Schulen gelernt.

 

[Rockstar85]

@HPLT
Es hat sich seit 1997 nichts geändert.., das ist das doch. Es gibt seit Anbeginn diese Regeln.. Und es geht darum, dass das Netz eben NICHT rechtsfrei ist.
Und weder sind wir bei 1984, noch haben sich Fake News als Wahr herausgestellt.. Echte Verschwörungen wie eben Snowden, oder den VW Skandal gibt es... Aber die Gruppe der eingeweihten ist halt mega klein.. ANders funktioniert das auch nicht.

Und sonst umschreibst du den Artikel 5 ja ganz gut.. Alles was NICHT der Strafrechtlichkeit unterliegt.. Steht auch so Grob im DSA drin. Und da machen mir eben Ungarn und Co mehr Sorgen, als Deutschland oder Spanien..

 

[mischaef]

Unter der Prämisse des "Hausrechts" kann man auf jeder Plattform jedwede Zensur rechtfertigen

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Menschen von Zensur sprechen, und dafür Beispiele anbringen, wo keine Zensur stattfindet.

. Ich halte das für eine ganz gefährliche Entwicklung in der Websitenbetreiber quasi eine komplette Diskursverschiebung mit dem Reflex "Hassrede"/"Fake-News"/"Wo Quelle?" erzwingen können, wenn Ihnen die Argumente des Anderen nicht passen. Gerade wenn man sich die vor allem links geprägte journalistische kann dadurch schnell die Ausgewogenheit verloren gehen.

Ich kann auch nicht in einem Veganer-Forum meine besten Steaks-und Buletten-Rezepte posten und mich dann darüber beschweren. Darf man sich bei Dir daheim so benehmen wie man will?

Es ist mir unter Berücksichtigung von Artikel 5 unseres GG sowieso ein Rätsel wie das Hausrecht als Totschlagargument immer wieder hervorgebracht werden kann

Weil es nun mal so ist. Wo wird bitte Deine Meinungsfreiheit eingeschränkt?

 

[Hovac]

...

Ach und "aus für Sicht des Betreibers", der sich an geltende Gesetze zu halten hat, bin ich froh, dass manche Menschen mit einem einfachen Satz sich einfach entzaubern. Wir haben Meinungs- aber nicht Faktenfreiheit! Und alles was Strafbar ist, ist keine Meinungsfreiheit. Warum muss man sowas immer wieder beim Thema Recht erklären?

Das mit dem erklären ist so eine Sache, wir haben Faktenfreiheit. Eine Meinung muss nicht wahr sein, sie ist dennoch geschützt und darf geäußert werden.

 

[HPLT]

@HPLT

Und weder sind wir bei 1984, noch haben sich Fake News als Wahr herausgestellt.. Echte Verschwörungen wie eben Snowden, oder den VW Skandal gibt es... Aber die Gruppe der eingeweihten ist halt mega klein.. ANders funktioniert das auch nicht.

Das ist arg pauschalisierend und auch nicht zutreffend. Der Begriff Fake News impliziert, dass die Nachricht von vornherein und mit böser Intention auf Unwahrheiten basiert. Was aber viel häufiger der Fall ist, dass eine Nachricht an die Öffentlichkeit getragen wird und dann sofort reaktionär den Stempel "Fake News" übergezogen bekommt - noch bevor es zeitlich überhaupt möglich wäre dies inhaltlich zu rechtfertigen. Gerade im politischen und militärischen Bereich ist das immer wieder zu beobachten. Nicht umsonst heißt es "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst".

Und sonst umschreibst du den Artikel 5 ja ganz gut.. Alles was NICHT der Strafrechtlichkeit unterliegt.. Steht auch so Grob im DSA drin. Und da machen mir eben Ungarn und Co mehr Sorgen, als Deutschland oder Spanien..

Hilft aber nichts, wenn der Artikel durch andere Gesetze ausgehölt wird. Meinungsfreiheit hat seine Grenzen, diese Grenzen wurden in den letzten Jahren jedoch DEUTLICH eingeengt. Nicht umsonst werden heute Beiträge zu bestimmten Themen fast nur noch "freigeschaltet". Gerade der Begriff Hassrede ist hier ein immer wieder gern gesehenes Totschlargument das impliziert, dass die Gefühle des Rezipienten stärker wiegen, als die Intention des Verfassers. Da es aber immer nur einen Verfasser aber mehrere Empfänger eines Beiträgs gibt herrscht hier eine gewisse Asymmetrie. 1) Je Empfänger desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich mind. 1 Person am Gesagten stört 2) Hat der Empfänger hier Narrenfreiheit in seiner Auslegung. Gerade in vermeintlich neutrale Aussagen (z.B. Daten) kann hier eine böse/hasserfüllte Intention des Verfassers hinein interpretiert werden. 3) Der Diskurs wird nicht durch die Mitte der Gesellschaft sondern durch die Schwächsten bestimmt - Denn diese werden es sein, die sich am ehesten an einer Aussage stören und diese melden. Das ist wie bei Produktreviews - Der Unzufriedene wird eher eine Bewertung abgeben als der Zufriedene. Das halte ich persönlich für ungesund, da es hier quasi kein Limit nach unten gibt. Es wird immer noch "labilere" (kein besseres Wort gefunden) Person geben die (vlt. auch aus narzisstischen Gründen) eine noch harmlosere Aussage als "verletzend"/"gefährlich" etc. empfindet - Gerade durch Gesetze die viel Interpretationsspielraum lassen wird der Meinungskorridor immer weiter verengt.

 

[mischaef]

Zum Problem wird es aber dann, wenn Meinung und Fakt verwechselt wird. Die Wissenschaft weiß, dass 2+2=4 sind (ja ich weiß, Dezimalsystem). Du kannst gerne der Meinung sein, dass 5 nicht die verkehrteste Antwort ist - trotzdem ist und bleibt es falsch. Und viele "tarnen" mittlerweile ihre wirren Fakten als Meinung - das ändert aber an der Sache nichts.

 

[Rockstar85]

Das ist arg pauschalisierend und auch nicht zutreffend. Der Begriff Fake News impliziert, dass die Nachricht von vornherein und mit böser Intention auf Unwahrheiten basiert. Was aber viel häufiger der Fall ist, dass eine Nachricht an die Öffentlichkeit getragen wird und dann sofort reaktionär den Stempel "Fake News" übergezogen bekommt - noch bevor es zeitlich überhaupt möglich wäre dies inhaltlich zu rechtfertigen. Gerade im politischen und militärischen Bereich ist das immer wieder zu beobachten. Nicht umsonst heißt es "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst"

Es gibt dazu mehrere Studien und nein, diese widersprechen... auch im Falle der Ukraine.. Nur sind das eben Schlagzeilen, die nicht nach Mord und Totschlag triefen. Und nein, nicht die Wahrheit stirbt zu erst, sondern jede Seite versucht es so zu biegen, dass sie das Opfer ist.
Deswegen rede ich ja auch von Dingen wie Medienkompetenz und kritischem Denkens..

Und ja, sowas wie die Schlächter von Slawjansk macht weniger her auch die Studienlage zum Genozid durch Russland würde ja ggf unseren Russischen Freund verunsichern..

Das Problem ist, man muss Tatsächliche Realität von Propaganda unterscheiden. und das wird in Zeiten von Deep Fake immer schwerer. Und auch wenn du es nicht glaubst, es ist weder Pauschalisierend noch falsch..

die CEMAS Studie sollte jeder mal lesen, der sich mit dem Thema Filterblasen befassen möchte.

 

[mischaef]

Hilft aber nichts, wenn der Artikel durch andere Gesetze ausgehölt wird. Meinungsfreiheit hat seine Grenzen, diese Grenzen wurden in den letzten Jahren jedoch DEUTLICH eingeengt.

Wo denn?

Nicht umsonst werden heute Beiträge zu bestimmten Themen fast nur noch "freigeschaltet". Gerade der Begriff Hassrede ist hier ein immer wieder gern gesehenes Totschlargument das impliziert, dass die Gefühle des Rezipienten stärker wiegen, als die Intention des Verfassers.

Ich bitte Dich. Das ist doch jetzt die Opferrolle. Hassreden sind schon mehr als derbe Beleidungen. Warum fragst Du und andere, die das kritisieren, aber nicht gleichzeitig, warum es für manche nicht möglich ist, sich vernünftig mitzuteilen? Ihr beschwert euch über Gesetze, die dadurch doch erst entstanden sind. Aber an die, die sie verursacht haben, geht ihr nicht ran. Muss ich mich oder andere beleidigen lassen? Ich denke doch nicht. Hat schon ein wenig was von Täter-Opfer-Umkehrung.

Und wenn der Forenbetreiber die Schwelle noch niedriger ansetzt, dann ist das so. Ich finde, die Moderatoren hier haben viel Geduld, bei mir wären schon Leute deutlich schneller rausgeflogen. Was manche aber dabei vergessen: Es geht auch darum, andere zu schützen.

 

[HPLT]

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Menschen von Zensur sprechen, und dafür Beispiele anbringen, wo keine Zensur stattfindet.

? Verstehe nicht worauf die hinaus möchtest. Wenn ich meine Meinung zu einem Thema abgebe, diese nachweislich nicht strafrechtlich bedenklich ist und diese dann aus diversen Gründen nicht veröffentlicht oder gelöscht wird, ist das de facto Zensur. Und dazu zähle ich auch (wie gern hier auf Computerbase gemacht), wenn man Beiträge in einen Bereich verschiebt, in dem nicht weiter darauf geantwortet werden kann.

Ich kann auch nicht in einem Veganer-Forum meine besten Steaks-und Buletten-Rezepte posten und mich dann darüber beschweren. Darf man sich bei Dir daheim so benehmen wie man will?

Und wo ist der Zusammenhang? Hier werden immer die Hanebüchensten Aussagen getätigt um einen Punkt zu machen. Es ist doch eher so - Seite/Forum berichtet über eine bestimmte Sache und dann entsteht eine Diskussion, in der Meinungen themenbezogen aufeinanderprallen. Warum muss man da mit irgendwelchen 4-Chan ähnlichen Trollaktien, die zu 99,9% nicht der Realität entsprechen, seinen Standpunkt rechtfertigen. Die EU bringt dieses Gesetz doch nicht wegen, dem Troll im Veganerforum, sondern ganz klar im Kontext mit aktuellen politischen und gesellschaftlichen Themen. Unter dieser Logik kann man auch jede Einschränkung im Datenschutz- und den Persönlichkeitsrechten der Bürger mit der Bekämpfung von Kinderhandel/missbrauch rechtfertigen. Wir wissen aber alle, dass es überall Abstufungen gibt und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gelten muss.

Und außerdem: Das Veganer-Forum widmet sich einer konträren Thematik zum Steakliebhaber und da ist es sicherlich aus Gründen der "Off-Topic" noch vertretbar, wenn der Thread geschlossen wird und bei mehrfach Verstoß und Aufforderung der Unterlassung man den Nutzer sperrt (Schließen eines Threads ist immerhin auch etwas anderes als Löschen). Das hat dann aber auch nicht mit Etiquette sondern einfach mit "Thema verfehlt" zu tun.

Weil es nun mal so ist. Wo wird bitte Deine Meinungsfreiheit eingeschränkt?

In letzter Zeit immer mehr. Einige meiner Beiträge wurden auch hier schon mit "Wo Quelle?". Und ich bin da schon sehr viel genauer als der Durchschnitt was Quellennachweise angeht. Ich fange dann aber nicht an hinter jeden Satz nen Quellenverweis zu posten und ich denke dass ist auch im Sinne der Meinungsfreiheit nicht notwendig - WENN meine Aussagen nicht strafrechtlich relevant sind.

Ich werde dir hier auch keine Beispiele nennen, ich halte das auch nicht für notwendig ist Freiheit (im Gesagten) ein individuelles Gefühl. Ich kann nur soviel sagen, ich fühle mich in dem was ich sagen kann unfreier und muss häufig mehr als mir lieb ist, um den heißen Brei tanzen um meinen Punkt zu machen (obwohl die Aussagekraft die selbe bleibt).
Als Kind mit Ostwurzeln sehe ich hier die Entwicklung der DDR als mahnendes Beispiel. Ausführungen würden jedoch zu Off-Topic führen.

Ach so UND ich halte es für ein Unding das unter öffentlich-rechtlichen Formaten nicht kommentiert werden kann. Das sind Institutionen die aus öffentlichen Geldern finanziert werden und so sollte auch jeder Bürger das recht haben, seine Meinung unter den dort geposteten Nachrichten zu posten. Und natürlich sollte auch jeder andere Bürger das recht haben, das gepostete wiederum zu kritisieren. Warum darf in den Tagesthemen gefühlt jeder Moderator seine Meinung kundtun, der Bürger kommt aber de facto nie zu Wort (außer als anonymer Masse in irgendeiner Umfrage). Gerade das Internet hat uns hier die Möglichkeit geschenkt uns auszutauschen. Ich glaube es gibt nirgends so wenig Diskussionsmöglichkeit wie bei den ÖR.

 

[Hovac]

...
Wenn eine Zeitung im Bereich Wissenschaft, einen Klimawandelleugner zum Chefredakteur macht und alles wegschreist, was kritisch denkt, ja dann haben wir ein ernstes Problem.. ...

Wieso?
Hunderte Chefredakteure Leugnen den Klimawandel! Die glauben sie könnten den aufhalten, wenn man nur etwas weniger Kohlenstoff und Sauerstoff verbindet. Die Mehrheit sieht da kein Problem drin.

Und Populisten haben bekanntlich einfache Antworten, auf Probleme, die danach nicht einfach weg sind.

Da muss ich dir mal Recht geben, Messerverbote an Bahnhöfen sind da ein Paradebeispiel.

Ich sags nochmal..Primärquelle lesen, oder lassen.. Und nein, die Tagesschau ist ein News Medium.
mehr aber auch nicht.. Und ja jeder unterliegt dem eigen Bias.
...

Jetzt mal ernsthaft, das ist wirklich ein Problem.

Ich muss etwas ausholen, aber du erinnerst dich doch sicher an die grottigen Kampagnen von Trump. Das war echt miese Propaganda.
Stimmt nur leider nicht, hier sind wir nur einfach nicht die Zielgruppe gewesen. Propaganda hat immer ein Ziel, gehört man dazu wird es extrem schwer das zu erkennen. Tut man es nicht ist es leicht.

Das erwähnen von Bubbles, Filterblasern, Blasen sind das aber, nur eben z.B. nicht an mich gerichtet. Es soll die Leute davon abhalten ihren Erfahrungsraum zu verlassen, die mit anderer Meinung sind Spinner.

Richtig ist eher die mathematische Mengenlehre. Der ganz große Kreis umfasst alle Infos zu einem Thema, jeder hat darin einen kleinen Kreis. Kreise überschneiden sich, etwas weiß nur A, etwas nur B, etwas beide, etwas keiner.
Die Vorstellung geschlossenen Blasen ohne Berührung ist schlicht falsch, das was der veröffentlichten Meinung entspricht weiß A wie B zu großen Teilen, nur das A eventuell durch das Blasenerzählen davon abgehalten wird das zu erfahren was B so zusätzlich weiß.

 

[mischaef]

? Verstehe nicht worauf die hinaus möchtest. Wenn ich meine Meinung zu einem Thema abgebe, diese nachweislich nicht strafrechtlich bedenklich ist und diese dann aus diversen Gründen nicht veröffentlicht oder gelöscht wird, ist das de facto Zensur.

Nein, ist es eben nicht. Zensur kann nur von öffentlichen Istitutionen betrieben werden, also vom Staat. Alles andere ist - nochmal! - Hausrecht.

Die EU bringt dieses Gesetz doch nicht wegen, dem Troll im Veganerforum, sondern ganz klar im Kontext mit aktuellen politischen und gesellschaftlichen Themen.

Die nicht gesagt werden dürften? Immer wieder seltsam wie oft genau das gesagt wird, was man nicht sagen können dürfte. Mal ganz davon abgesehen: Das die Meinungsfreiheit funktion zeigt sich schon dadurch, dass gesagt werden darf, das man nichts sagen darf. UNd auch hier noch mal die Frage: Warum schaffen es eben manche Zeitgenossen nicht, sich vernünftig auszutauschen? Keine ausfallenden Bermerkungen und schon hätte der Staat keine Handhabe - selbst wenn er es wöllte. Aber klar, dann sind doch lieber wieder andere Schuld.

Unter dieser Logik kann man auch jede Einschränkung im Datenschutz- und den Persönlichkeitsrechten der Bürger mit der Bekämpfung von Kinderhandel/missbrauch rechtfertigen. Wir wissen aber alle, dass es überall Abstufungen gibt und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gelten muss.

Du machst einen Nebenschauplatz auf - und das weißt Du.

Und außerdem: Das Veganer-Forum widmet sich einer konträren Thematik zum Steakliebhaber und da ist es sicherlich aus Gründen der "Off-Topic" noch vertretbar, wenn der Thread geschlossen wird und bei mehrfach Verstoß und Aufforderung der Unterlassung man den Nutzer sperrt (Schließen eines Threads ist immerhin auch etwas anderes als Löschen). Das hat dann aber auch nicht mit Etiquette sondern einfach mit "Thema verfehlt" zu tun.

Nein, es hat etwas damit zu tun, dass der Betreiber vorgibt was gemacht werden darf und was nicht. Nur zu dieser Beschreibung diente das Beispiel.

Einige meiner Beiträge wurden auch hier schon mit "Wo Quelle?". Und ich bin da schon sehr viel genauer als der Durchschnitt was Quellennachweise angeht. Ich fange dann aber nicht an hinter jeden Satz nen Quellenverweis zu posten und ich denke dass ist auch im Sinne der Meinungsfreiheit nicht notwendig - WENN meine Aussagen nicht strafrechtlich relevant sind.

Das kommt ganz drauf an, was für eine Aussage getroffen wurde. Wenn z.B. jemand anderes für etwas beschuldigt wird, dann steht einem das Recht sicherlich zu, dennoch muss es dafür Belege geben. Das hat in meinen Augen aber nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Ich kenne diese Beiträge nicht und kann daher dazu aber auch nichts sagen.

Ich werde dir hier auch keine Beispiele nennen, ich halte das auch nicht für notwendig ist Freiheit (im Gesagten) ein individuelles Gefühl.

Wenn Du etwas als Fakt darstellst, dann ist das Keine Meinungsäußerung mehr. Das wurde schon durch zahlreiche Gerichte festgestellt. Ich glaube hier herrscht manchmal eine ziemliche Diskrepanz zwischen dem, was als Meinungsäußerung gewertet wird und was wirklich eine ist. Klar, wenn Dir Film XYZ nicht gefallen hat, dann braucht es dafür keine Quellen, weil es Deine Meinung ist. Wenn Du aber sagst das 2+2=5 ist, dann ist das eine Faktenaussage, die nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Ich kann nur soviel sagen, ich fühle mich in dem was ich sagen kann unfreier und muss häufig mehr als mir lieb ist, um den heißen Brei tanzen um meinen Punkt zu machen (obwohl die Aussagekraft die selbe bleibt).

Seltsam. Ich kann immer sagen was ich denke. Vielleicht kann ich das auch besser in Worte packen? Wenn Du aber meinst, z.B. Dein Gegenüber als A...loch zu bezeichnen, dann solltest Du doch schon an Deiner Ausdrucksweise arbeiten. Wenn Du dann aber meinst um den heißen Brei tanzen zu müssen, liegt das sicherlich nicht an der Meinungsfreiheit. Oder hast Du eher ein Problem damit, dass der andere darauf reagiert?

Als Kind mit Ostwurzeln sehe ich hier die Entwicklung der DDR als mahnendes Beispiel. Ausführungen würden jedoch zu Off-Topic führen.

Da sind wir noch weit entfernt. Bitte nicht hinter jeder Ecke Schlapphutträger in schwarzen Mäntel sehen.

Ach so UND ich halte es für ein Unding das unter öffentlich-rechtlichen Formaten nicht kommentiert werden kann.

Warum? Einschränkung der Meinungsfreiheit? Und schon wieder haben wir eine Täter-Opfer-Umkehrung. Wenn sich Menschen vernünftig äußern würden, dann wäre das sicherlich kein Problem. Aber anscheinend hast Du keine Ahnung was das für ein Moderationsaufwand wäre. Und was manche Leute so alles in Kommentaren ablassen, habe ich dafür auch vollstes Verständnis.

Das sind Institutionen die aus öffentlichen Geldern finanziert werden und so sollte auch jeder Bürger das recht haben, seine Meinung unter den dort geposteten Nachrichten zu posten.

Nein, niemand muss Dir oder jemand anderen eine Bühne bieten.

nd natürlich sollte auch jeder andere Bürger das recht haben, das gepostete wiederum zu kritisieren. Warum darf in den Tagesthemen gefühlt jeder Moderator seine Meinung kundtun, der Bürger kommt aber de facto nie zu Wort (außer als anonymer Masse in irgendeiner Umfrage).

Dann bedank Dich eben bei den Leuten, die sich nicht benehmen können.

Gerade das Internet hat uns hier die Möglichkeit geschenkt uns auszutauschen. Ich glaube es gibt nirgends so wenig Diskussionsmöglichkeit wie bei den ÖR.

Dann frag Dich, nach dem ganzen Text, doch auch endlich mal warum? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, dass man unter der Tagesschau kommentieren konnte. Aber wie gesagt, immer die anderen.

@Fritzibox
Ahja. Du entscheidest also was ein "Pseudowissenschaftler" ist. Wer ist denn ein richtiger Wissenschaftler für Dich? Komm, mal Butter bei die Fische.

@Rockstar85
Man muss fairerweise aber auch sagen, dass man heute für einen Heilpraktiker schon eine Ausbildung ablegen muss. Früher war es so, dass man zum Gesundheitsamt ging, einen Zettel ausfüllte und zumindest garantieren musste, dass man mit dem, was man macht, keine Menschen gefährdet. Das hat sich schon geändert. Ob es reicht steht auf einem anderen Blatt.

 

[HPLT]

Es gibt dazu mehrere Studien und nein, diese widersprechen... auch im Falle der Ukraine.. Nur sind das eben Schlagzeilen,

Ich habe jahrelang im wissenschaftlichen Umfeld gearbeitet und habe einen entsprechenden Abschluss. Mit dem Begriff "Studien" kann man mich nicht mehr beeindrucken, dafür hab ich zu viel Mist auf Sciencedirect und Scholar gesehen. Ich glaube viele wissen gar nicht, wie die wissenschaftliche Welt heutzutage aussieht und wie hoch die Abhängigkeit von "Trends" für Finanzierungen, der Veröffentlichungsdruck und die Notwendigkeit "publikationswürdige" Erkenntnisse zu gewinnen ist. Soll alles nicht die Arbeit gut recherchierter Publikationen schmälern, aber "Studien" sind eben nicht gleich - da spielen viele Faktoren eine Rolle und gerade im gesellschaftlichen Bereich geht das bis zur pol. Gesinnung des Autors. Deswegen kann ich solche pauschalen Aussagen nicht ernst nehmen und sorry (ich mag dir nichts unterstellen), sie kommen meist von Leuten die nicht einen Tag in einem solchen Umfeld gearbeitet haben.
Und gerade im Bezug auf Krieg gibt es DUTZENDE Fake News die im Nachhinein richtig gestellt werden mussten (auch von Ukrainischer Seite) - siehe z.B. https://www.bbc.com/news/60528276

Wenn solche Richtigstellungen nicht mehr möglich sind, weil jeder Dissens gelöscht wird, ist eine objektive Einordnung für den einzelnen nicht mehr möglich (z.B. unter Druck von Regierungen)

Wo denn?

z.B. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/eckpunktepapier-digitale-gewalt-101.html
(auch hier darauf achten wie schwammig alles geschrieben ist).
Also bitte nicht absichtlich dumm stellen. Daneben greifen noch ein dutzend andere Gesetze in die Meinungsfreiheit ein. Manchmal mehr, manchmal weniger sinnvoll (letzteres gerade bei Gesetzen die in den letzten 5 Jahren verabschiedet wurden). Als Beispiel gäbe es noch das kommende Selbstbestimmungsgesetz, dass Dead-Naming unter Strafe stellen soll. Jeder soll glücklich werden wie er will, aber so wird die Gesellschaft quasi zum leugnen der Biologie gezwungen.

Ich bitte Dich. Das ist doch jetzt die Opferrolle. Hassreden sind schon mehr als derbe Beleidungen. Warum fragst Du und andere, die das kritisieren, aber nicht gleichzeitig, warum es für manche nicht möglich ist, sich vernünftig mitzuteilen? Ihr beschwert euch über Gesetze, die dadurch doch erst entstanden sind. Aber an die, die sie verursacht haben, geht ihr nicht ran. Muss ich mich oder andere beleidigen lassen? Ich denke doch nicht. Hat schon ein wenig was von Täter-Opfer-Umkehrung.

Wie soll denn etwas über "mehr als derbe Beleidigungen" hinweggehen? Beleidigungen sind schon per se gesetzlich zu ahnden. Der Begriff Hassrede wurde explizit für "Delikte" eingeführt, die in der Vergangenheit eben nicht strafrechtlich verfolgbar waren. Sowas wäre da vlt auch in dem Zusammenhang mal vorzubringen:
https://www.welt.de/debatte/komment...ellen-Die-Rueckkehr-des-Denunziantentums.html

Und wenn der Forenbetreiber die Schwelle noch niedriger ansetzt, dann ist das so. Ich finde, die Moderatoren hier haben viel Geduld, bei mir wären schon Leute deutlich schneller rausgeflogen. Was manche aber dabei vergessen: Es geht auch darum, andere zu schützen.

Dann ist deine Toleranzschwelle ggü. abweichenden Meinung besonders niedrig und du wärst auch nicht für den Job des Moderators, wie auch z.B. Richters geeignet.
Du hast anscheinend meine Analogie auch nicht verstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass der "Gesunde" den "Kranken" mit Gesetzen schützt, sondern dass der "Kranke" plötzlich selbst entscheidet, in wie weit er geschützt gehört. Ich möchte mal wissen, wie eine Gesellschaft aussieht, in der Gesetze von psychisch-labilen diktiert werden. Das ist wie Kinder die Entscheidung über Ihre Ernährung zu überlassen - Das geht bestimmt absolut toll aus.
Was du nämlich anscheinend vergisst - Schutz unterliegt auch der Verhältnismäßigkeit - und einem Diskurs in der Gesellschaft. Nicht jede Strafttat wird gleich behandelt sondern obliegt ihrer Schwere -> sprich Delikt und Strafe müssen verhältnismäßig sein. Deine Ansicht sieht vor, dass wir irgendwann beim Hand abhacken fürs klauen von Süßigkeiten landen. Sicherlich rechtlich begründbar, aber verhältnismäßig?

 

[Rockstar85]

@HPLT

Also mal ohne Schmaarrn.. Aber WENN Du in der Branche gearbeitet hast, dann wüsstest du den Unterschied zwischen einer Studie und einem einfachen Bild.. Und wieder nur Sekundärquellen. Vor allem die Gewichtung einer Meta mit einer Einzelstudie.

Warum ist es so schwer zu verstehen, was sichere Quellen, sind und was nicht? Und nochmal.. die Ukraine Studien sind NICHT von der Ukraine gemacht, sondern dem UNHCR und anderen NGO.. Ich rede von Dingen wie RFEL aufgedeckt hatte, oder die OSINT Netzwerke. Grundskepzis ist immer nötig.

Und die Springerpresse und das Thema Denunziantentum sollte mal ganz ganz leise sein. Da doch versammelt Springer zu Shitstorms gegen andere aufruft, so gesehen beim Thema WP..

https://uebermedien.de/24785/der-denunziant/

Zeigt doch wunderbar, wie wenig diese Menschen noch für Kritik empfänglich sind.

 

[mischaef]

Ich habe jahrelang im wissenschaftlichen Umfeld gearbeitet und habe einen entsprechenden Abschluss. Mit dem Begriff "Studien" kann man mich nicht mehr beeindrucken, dafür hab ich zu viel Mist auf Sciencedirect und Scholar gesehen. Ich glaube viele wissen gar nicht, wie die wissenschaftliche Welt heutzutage aussieht und wie hoch die Abhängigkeit von "Trends" für Finanzierungen, der Veröffentlichungsdruck und die Notwendigkeit "publikationswürdige" Erkenntnisse zu gewinnen ist.

Doch, das weiß ich. Meine Frau arbeitet in einer Stiftung für Wissenschaftsförderung. Auch da haben in den letzten 10 Jahren und mehr die Förderanträge deutlich zugenommen, weil eben weniger vom Staat kommt. Was eigentlich ein Armutszeugnis ist.

 

[mischaef]

Also bitte nicht absichtlich dumm stellen. Daneben greifen noch ein dutzend andere Gesetze in die Meinungsfreiheit ein. Manchmal mehr, manchmal weniger sinnvoll (letzteres gerade bei Gesetzen die in den letzten 5 Jahren verabschiedet wurden). Als Beispiel gäbe es noch das kommende Selbstbestimmungsgesetz, dass Dead-Naming unter Strafe stellen soll. Jeder soll glücklich werden wie er will, aber so wird die Gesellschaft quasi zum leugnen der Biologie gezwungen.

Wirklich jetzt? Bereits die Einleitung macht es deutlich:

"Wer wiederholt andere im Internet schwerwiegend persönlich angreift, muss mit schärferen Konsequenzen rechnen." Danach wird von Morddrohungen geschrieben. Und so etwas fällt für Dich wirklich unter die Meiungsfreiheit?

Wie soll denn etwas über "mehr als derbe Beleidigungen" hinweggehen? Beleidigungen sind schon per se gesetzlich zu ahnden. Der Begriff Hassrede wurde explizit für "Delikte" eingeführt, die in der Vergangenheit eben nicht strafrechtlich verfolgbar waren. Sowas wäre da vlt auch in dem Zusammenhang mal vorzubringen:
https://www.welt.de/debatte/komment...ellen-Die-Rueckkehr-des-Denunziantentums.html

Eine Morddrohung z.B. ist schon keine Beleidigung mehr. Und nein, es wird nicht etwas verfolgt, was früher nicht verfolgt werden konnte, sondern damit es besser geahndet werden kann. Auch hier die Frage, um die Du Dich die ganze Zeit windest: Warum müssen manche denn beleidigen?
https://www.welt.de/debatte/komment...ellen-Die-Rueckkehr-des-Denunziantentums.html

Dann ist deine Toleranzschwelle ggü. abweichenden Meinung besonders niedrig und du wärst auch nicht für den Job des Moderators, wie auch z.B. Richters geeignet.

Nochmal: Beleidungen oder schlechtes Benehmen haben nichts mit Meinungen zu tun. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wer meint bei mir daheim laut werden zu müssen, um seine Meinung kundzutun, fliegt genauso raus.

 

[HPLT]

@HPLT

Also mal ohne Schmaarrn.. Aber WENN Du in der Branche gearbeitet hast, dann wüsstest du den Unterschied zwischen einer Studie und einem einfachen Bild.. Und wieder nur Sekundärquellen. Vor allem die Gewichtung einer Meta mit einer Einzelstudie.

Warum ist es so schwer zu verstehen, was sichere Quellen, sind und was nicht? Und nochmal.. die Ukraine Studien sind NICHT von der Ukraine gemacht, sondern dem UNHCR und anderen NGO..

Und die Springerpresse und das Thema Denunziantentum sollte mal ganz ganz leise sein. Da doch versammelt Springer zu Shitstorms gegen andere aufruft, so gesehen beim Thema WP..

Muss ich hier echt das C-Fass aufmachen um dir zu beweisen, dass auch Studien gefälscht werden. Das ist mir hier zu Off-Topic, aber gern risikier ichs mal das es gelöscht wird.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext

und dann kam später das:
https://www.dailymail.co.uk/news/ar...sion-following-bombshell-conflict-report.html

dann das

https://theintercept.com/2021/09/09/covid-origins-gain-of-function-research/

und dann irgendwann ist man dann auch mal in der Presse dahinter gekommen, dass es vlt. doch noch ne Alternative (vorher als Schwurbelei und Fake News gebrandmarkte) mögliche Ursache gegeben hat:

https://www.nytimes.com/2023/03/19/us/politics/covid-origins-lab-leak-politics.html
https://nymag.com/intelligencer/article/covid-lab-leak-theory-jeffrey-sachs-peter-daszak.html
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/03/09/lab-leak-theory-doubts-response/


Oder mal mit der Bio von Jan Hendrik Schön auseinandergesetzt? Auch eine wunderbare Fallstudie für das Versagen "der Wissenschaft".

https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Schön


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Es gibt per se keine "sicheren" und "unsicheren" Quellen - Der Spiegel hat sich mit Relotius und der Stern mit den Hitler Tagebüchern auch lächerlich gemacht. Oder hier die Öffis mit dem Perpetuum Mobile Fernseher: https://www.rnd.de/medien/fernseher...erfinder-rein-QGUVSILW2RHQ3OJ7H64TWCEOKI.html

Vermeintlich "sichere" Quellen können sich Schnitzer erlauben und vermeintlich "unsichere" können die Wahrheit sagen. Eine Meinung deshalb von vornherein vom öffentlichen Diskurs auszuschließen, ebnet den Weg in die Propaganda. Es dauert halt manchmal aber die Unwahrheit lässt sich nunmal widerlegen und darauf sollte man vertrauen. Der Bürger ist nicht infantil und weiß Sachverhalte, wenn gut erklärt, einzuordnen. Mit diesem vorkauen der Meinung behandelt man Erwachsene Menschen wie Vorschulkinder.

Doch, das weiß ich. Meine Frau arbeitet in einer Stiftung für Wissenschaftsförderung. Auch da haben in den letzten 10 Jahren und mehr die Förderanträge deutlich zugenommen, weil eben weniger vom Staat kommt. Was eigentlich ein Armutszeugnis ist.

Der Staat sollte lieber mal die Arbeitsbedingungen der Forscher verbessern und sie unabhängig von so nem Quatsch machen. Geh mal durch ne Uni und frag wer da ne unbefristete Stelle hat - die lachen dich aus. Gerade so wirst du zum Sklaven dieses Systems, dass immer nur den nächsten Durchbruch fördert.
Aber ich hab auch kp was das für ne Wissenschaftsförderung ist. Im MINT Bereich sind DFG und BMBF immer noch die Abstand größten Geldgeber und ich kenne quasi keinen der Anträge anderswo einreicht.

 

[Zauberkasten]

Beleidungen oder schlechtes Benehmen haben nichts mit Meinungen zu tun.

Korrekt. Meinungsfreiheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat, das seine Schranken in anderen Grundrechten und Gesetzen findet.

Ein paar hier basteln sich ihre eigenen Definitionen von Meinungsfreiheit und wenn die dann in Deutschland nicht erfüllt ist, beklagen sie sich, dass es hier keine Meinungsfreiheit gäbe. Aber Meinungsfreiheit bedeutet nun mal nicht, dass

• man andere beleidigen darf
• man andere bedrohen darf
• man andere verleumden darf
• dass andere einem zuhören müssen
• dass andere nicht widersprechen dürfen
• dass man seine Meinung überall äußern darf
• dass andere die eigene Meinung weiterverbreiten müssen
• dass eine Meinungsäußerung keine negativen Konsequenzen haben darf

Wenn sich hier alle an die juristische Definition von Meinungsfreiheit halten würden, hätte sich die Diskussion sofort erledigt.