VR- der allgemeine Diskussions-Thread für alles

[Blaexe]

Laut Oculus' Abschätzungen sollte das in ca. 3 Jahren machbar sein.

Nein, du brauchst sonst nichts. Außer einen extrem potenten Rechner

 

[snickii]

Naja... ich kann mit der 1080Ti ja etwas an den Reglern drehen dann, ist ja nicht schlimm.
Deutlicher Schärfer wird’s vermutlich trotzdem sein

 

[Kraeuterbutter]

Dann fährt man mit einem Kumpel zum ersten Mal im RL auf der NOS und war im Grunde schon mal da auf eine Weise wie es sich weder mit 3 2D Monitoren oder 3 3D Monitoren erfahren lässt.

ja.. auch am 2D-Monitor machts Spaß
man muss aber halt starke Kompromisse eingehen

für mich ists mit einem Kumpel gemeinsam-gegeneinander online das Gocart-Fahren - Hammer

Für echte Fernsicht wird es extrem hohe Auflösungen brauchen im Bereich von ein paar hundert Prozent. Diese Steigerungen wird keine Grafikkarte der Welt an Rohleistung bieten.

ja.. dafür reichen auch 4k Panels (nativ bespielt, ohne Upscaler) noch nicht aus

diese hohe Auflösung dann (z.b. 5,7k x 2 ) wird's noch lange mit den Grakas nicht spielen wenn das komplette Bild gerendert werden muss..
da kommt dann hoffentlich bald mal Eyetracking+FR ins Spiel

 

[branhalor]

Wo hatte man den solche Kompromisse bei Fernsehern und Handys?

Hattest Du seinerzeit auch - da hat's nur niemanden gestört, weil wir da noch nicht so fortschrittsverwöhnt waren. Gerade über Handies und Smartphones in den letzten zehn Jahren sowas sind wir so dermaßen verwöhnt, jedes Jahr etwas "komplett" neues in Händen zu halten - oder etwas, von dem uns zumindest die Hersteller glauben machen wollen, es sei "komplett" neu
Aber guck mal in die 90er zurück, wie Handies damals aussahen. Noch mit ausfahrbarer Antenne, damit man überhaupt Empfang hatte.
Hättest Du damals gesagt, es sei ein Kompromiß? Wahrscheinlich kaum - weil es praktisch noch keinen Vergleich gab. PC's im Heimgebrauch sind Ende der 80'er bzw. in den 90'ern erst groß geworden, und Flachbild-TV's gab's praktisch noch gar nicht.

Und a propos TV: Überleg mal, wie lange es Röhren-TV's gab, bevor die ersten Flachbildschirme rauskamen! Das hat 50-60 Jahre lang keine Sau gestört 😂, und auch Flachbild-TV's und TFT-Monitore haben sicher rund zehn Jahre gebraucht, um sich endgültig überall durchzusetzen - weil sich die wenigsten sich einen gekauft haben, bevor die alte Röhre nicht kaputtgegangen ist.

Auch damals gab's also schon Kompromisse - aber heutzutage werden die Maßstäbe immer schärfer bzw. durch die rasante Entwicklung werden wir uns dessen bewußter.

Beim Atari, Nintendo, dem ersten 3dfx Grakas sind alle im Kreis gesprungen weil die Grafik so "dufte" war damals.

Das war ein riesen Sprung zu Pong, Frogger und Pacman.

Bei den ersten VT Brillen dagegen gab es erstmal einen Maschendrahtzaun von SDE, gepaart mit Motion Sickness bei jedem zweiten und Kopfschmerzen vom Tragekomfort, und das zu den Kosten einer Heimsaunaanlage.

Naja, der Vergleich hinkt aber ein klein wenig:
Der erste XT meines Vaters hatte noch CGA mit 4 total schrägen Farben, der erste AT dann EGA-Grafik mit 16 Farben, und ich weiß noch, wie "besoffen" wir waren, als VGA mit 256 Farben und ner Auflösung von 320x200 rauskam. Der Sprung auf 640x480 - und da hat damals keiner nach "mehr Auflösung" geschrien - waren alle happy.
Und ja - das fühlte sich nicht nach Kompromiß an, weil es eben keinen Vergleich und noch keine Gewöhnung daran gab, daß sich die Technik so rasant weiterentwickelt.
Aber wenn du da von heute drauf zurückguckst, war das ein gewaltiger "Kompromiß" 😂

Und: Ein guter PC der Oberklasse kostete damals auch schon locker 2000-3000 DM (inkl. 4-Farb- bzw. 16-Farb-Monitor)!! Vergleich mal, was Du heute für 2000-3000 € für nen PC bekämest!

Keine 200° Fov. Teilweise Risse und Distortions, viel Frickelei, und der häufig genutzte Modus sicherlich das mittlere FoV mit 150°.
Trotzdem ein ordentliches Produkt in Gänze. Wenn auch vorne und hinten ein Kompromiss an allen Ecken.

Das mit den 200° stimmt nicht ganz: Die Brille kann definitiv 190/200° - aber das packen auf ner vernünftigen SS-Stufe dann maximal die 2080 (S) / Ti.
Dafür kann aber Pimax nix, wenn man es genau nimmt - sie haben diesbezüglich geliefert, was sie versprochen haben

Ich selbst spiele auch (leider) nur auf dem mittleren FOV, weil ich möglichst viele Details sehen möchte, und dafür muß ich das SS dann so weit aufdrehen, daß es eben für "large" nicht mehr reicht.

Kann aber Pimax nix für

@branhalorFür mich persönlich ist aber nur Racing etwas wo ich VR nutzen würde aktuell, das andere ist mir einfach alles zu umständlich.
Mir fehlt einfach der Platz und ich hab oft nach kurzer Zeit keine Lust mehr. Sowas wie No Mans Sky zocke ich dann doch lieber auf dem Moni.

Für was anderes außer Fahren oder Weltraum nutze ich die Brille auch praktisch nicht. Auch zu wenig Platz bzw. für alles außer Sitzen absolut Null Platz.

Hab ein paar Mal versucht, auch RPG's in VR zu spielen oder Assassin's Creed (via vorpX). Der Effekt ist schon genial - aber je nach Spiel paßt die Perspektive dann nicht ordentlich (ist ja alles nicht originär), und bspw. bei AC krieg ich echt ein Problem mit dem Fokussieren, weil der eigene Char viel zu nah vor den Augen ist - das ist enorm anstrengend. Skyrim hab ich mal getestet, das ging halbwegs, und Dragon's Dogma in nem dunklen Dungeon in VR hat schon was.
Aber wie gesagt: Gerade bei den Rollenspielen wird's dann in VR schnell suboptimal, solange man gleichzeitig auch noch so viele UI-Objekte auf dem Schirm hat, durch Inventarmenüs scrollen muß, usw. Die kommen meiner Erfahrung nach in 3D immer noch deutlich besser und vor allem entspannter.

Ändert aber nix daran, daß ich VR zum Fahren echt nicht mehr missen möchte, auch und erst recht nicht in der Auflösung. Sehe das da auch ähnlich wie Du: Ist sogar immer noch viel zu wenig - aber da ich jetzt lebe, nehme ich lieber jetzt mit, was es schon gibt

sondern sogar in VR, wo man im Magen spürt wie es rauf und runter geht.

Das spürst Du noch...?
Ich bin da schon seit langem soo abgehärtet... 😂
Hab das höchsten manchmal, wenn ich im LKW über ne hohe Brücke fahre bzw. so ne Kuppe, wo es dann hintendran runtergeht - da spür ich die "Höhe" dann noch etwas, auch, weil man in so nem LKW ja höher sitzt.
Aber ansonsten regt sich da nix mehr

Dann ist das wohl eher unerreichbares Wunschdenken für die nächsten 5 Jahre.

Ich hoffe, daß 5 Jahre ausreichen... ich bin da ehrlich gesagt noch etwas skeptisch. FFR und Eyetracking werden Schübe bringen - aber bis das Bild in der Brille gefühlt an die Qualität von FullHD geschweige denn WQHD heranreicht, halte ich 5 Jahre für ziemlich optimistisch - jedenfalls, wenn man den nur überschaubaren VR-Fortschritt in den letzten 5 Jahren als Maßstab zugrundelegt.

Ansonsten bestelle ich mir die einfach nächsten Monat nach dem Urlaub mal. Kann sie ja immernoch zurückschicken.. anders kann man ja nicht testen

Anders geht's praktisch nicht - probieren geht über studieren 👍
Und jeder Jeck ist anders: Nur weil alle aktuellen Brillen bildschärfetechnisch irgendwo auf "einem" Level sind, heißt das nicht, daß man es individuell-subjektiv doch von Brille zu Brille etwas anders beurteilt.

 

[nargorn]

aber bis das Bild in der Brille gefühlt an die Qualität von FullHD geschweige denn WQHD heranreicht

Also ich habe mal gelesen und kann das von meiner Seite auch bestätigen, dass wir mit der Valve Index schon bei einer Auflösung angekommen sind, die Full-HD entspricht.

 

[branhalor]

Also ich habe mal gelesen und kann das von meiner Seite auch bestätigen, dass wir mit der Valve Index schon bei einer Auflösung angekommen sind, die Full-HD entspricht.

Auch in der Mittel- und Fernsicht...?
Wäre schön , kann ich aber kaum glauben...

 

[snickii]

Bei den dichteren Sachen kann ich mir das schon vorstellen aber bei weiter Entfernung wohl eher nicht. Bin gespannt ob die Reverb das schafft, ich werd hier dann mal schreiben wie es ist aber dauert noch einen guten Monat. Vorm Urlaub brauch ich die nicht bestellen.

 

[nargorn]

Fernsicht nicht. Mittel auch nicht sooo ganz. Aber in der Nähe absolut! Bei „in death“ sieht man jetzt richtig welche Texturen zu klein sind. Das war bis dato für mich der einzige Titel bei dem auf allen anderen Brillen vorher alle wie aus einem Guss wirkten. Bei der Index sieht man jetzt erste Schwächen.

 

[Blaexe]

@branhalor

Horizonal sind es bei der Pimax ungefähr 170°. Diagonal schon eher 200°, aber in der Regel reden wir vom horizontalen FoV.

@nargorn

Das kommt ja ganz drauf an ob du über eine 10m Leinwand bei 5m Abstand oder über einen 22" Monitor bei 50cm Abstand redest.
Bei normalen Größen und Abständen die wir bei Monitoren oder TVs nutzen ist die Index noch lange nicht bei FHD.
Ist ja auch logisch. So ein Monitor oder TV füllt nur einen relativ kleinen Bereich unsere Sichtfeldes aus - und bei 1440x1600 Pixeln über das gesamte Sichtfeld der Index ist natürlich keine gefühlte 1920x1080 Auflösung in einem Teilbereich möglich.

 

[branhalor]

Okay - aber in der Nahsicht kann ich da auch bei der 5K+ jetzt nicht meckern. Und auch knapp außerhalb des LKW, wenn ich mir bspw. Baumstämme ansehe, sehe ich schon, daß die Texturen was schärfer sein könnten.
Aber Mittel- und vor allem Fernsicht sind eben nach wie vor ein Manko - wenngleich schon massiv besser als bei der Gen1.
Auch das betrifft dann aber eben praktisch alle Brillen der aktuellen Generationen, inkl. subjektiver Präferenzen und Geschmäcker.

Mit der Grafikmod von frkn64 muß ich allerdings gestehen, daß bewaldete Hügel und Felsen in mittlerer Entfernung in der 5K+ schon erstaunlich gut rüberkommen.
Wie so oft muß am Ende einfach vieles zusammenkommen und passen: Die schärfsten Texturen nutzen nix ohne Auflösung, und ohne scharfe Texturen ist ne hohe Auflösung auch irgendwo wie Perlen vor die Säue geworfen

Ergänzung (19. August 2019)

@branhalor

Horizonal sind es bei der Pimax ungefähr 170°. Diagonal schon eher 200°, aber in der Regel reden wir vom horizontalen FoV.

Dann sind aber die 150° von "normal" sicher auch nicht horizontal gemessen...
Hab die eingängigen Videos dazu nicht mehr im Kopf, müßte ich nochmal blättern und raussuchen.

In jedem Fall: Ja, hab ich jetzt eben auch nicht richtig gelesen bzw. drüber nachgedacht. Aber Pimax schreibt auf seiner Seite selbst auch von 200° diagonal. 👍

 

[Kraeuterbutter]

Und: Ein guter PC der Oberklasse kostete damals auch schon locker 2000-3000 DM (inkl. 4-Farb- bzw. 16-Farb-Monitor)!! Vergleich mal, was Du heute für 2000-3000 € für nen PC bekämest!

so billig ?
also mein erster PC - ein 286er + 14" VGA-Monitor und 9-Nadeldrucker kostete ATS40.000
was umgerechnet ca. 5700DM damals waren

und heute wohl ca. 2 durchschnittliche Monatsgehälter, also ungefähr das gleiche in Euro bedeuten würde

Das spürst Du noch...?
Ich bin da schon seit langem soo abgehärtet... 😂
Hab das höchsten manchmal, wenn ich im LKW über ne hohe Brücke fahre bzw. so ne Kuppe, wo es dann hintendran runtergeht - da spür ich die "Höhe" dann noch etwas, auch, weil man in so nem LKW ja höher sitzt.
Aber ansonsten regt sich da nix mehr

jo, die Immersion nimmt leider ab..

ist wie bei Falt-Computermonitoren..
als ich von 14" Röhrenmonitor auf 17" gewechselt bin dachte ich mir: WOW.. wie riesig ist der..
dann später auf 21" (45kg) Röhrenmonitor... gigantisch groß war das Bild..
und jetzt hab ich 34" und denke mir: "ja... passt gerade so"

 

[nargorn]

Das kommt ja ganz drauf an ob du über eine 10m Leinwand bei 5m Abstand oder über einen 22" Monitor bei 50cm Abstand redest.

Eben! Ich zocke gewöhnlich auf einem 4K Beamer, vorher auf nem Full-HD Beamer. 3,5-4 Meter Abstand.
Hast Du die Index zuhause?

 

[branhalor]

so billig ?
also mein erster PC - ein 286er + 14" VGA-Monitor und 9-Nadeldrucker kostete ATS40.000
was umgerechnet ca. 5700DM damals waren

Ehrlich gesagt: Exakt weiß ich es nicht, war nicht meiner, sondern der meines Vaters. Und ich meine, er hätte irgendwas von der Größenordnung 2000-3000 gesagt. Möglich, daß es exklusive Monitor war.
Nadeldrucker war anfangs auf jeden Fall noch nicht dabei.

 

[Kraeuterbutter]

Also ich habe mal gelesen und kann das von meiner Seite auch bestätigen, dass wir mit der Valve Index schon bei einer Auflösung angekommen sind, die Full-HD entspricht.

nein

kannst dir ja auch selber "ausrechnen"

wenn ich in der ARbeit vor meinen Dualmonitoren sitze (2x Full-HD) hab ich ein Sichtfeld das immernoch kleiner ist als bei der Index, oder Vive oder Rift...

und ich hab hier dann 2x 1920 Pixel horizontal = 3840 Pixel

bei der Index hab ich aber nur 1440 Pixel horizontal je Auge

wenn ich jetzt meinen Full-HD Monitor alleine hernehme und vor mir platziere, dann würde er nur ca. 1/3 des horizontalen FOVs der Index abdecken..

sprich: bei der Index wären für die Darstellung des Full-HD-Monitors gerademal ca. 500 Pixel vorhanden...
500 Pixel um die 1920Pixel der Full-HD Auflösung darzustellen..

einziger Ausweg derzeit: Monitor in VR ranziehen was geht... (was eigentlich völlig unnatürlich ist, weil niemand würde mit 15cm Abstand zum Full-HD 24"-Monitor sitzen)

also ja... es fehlt da noch einiges...

um echtes FullHD-Feeling wie am PC-Monitor zu haben, braucht es wohl eher ca. 4000-5000 Pixel in der Breite statt der jetzigen 1440pixel die die Index liefert
also ca. das 3fache... (horizontal) was ca. von der Fläche her das 10fache an Pixelanzahl bedeuten würde

Ergänzung (19. August 2019)

Ich hoffe, daß 5 Jahre ausreichen... ich bin da ehrlich gesagt noch etwas skeptisch. FFR und Eyetracking werden Schübe bringen - aber {…} wenn man den nur überschaubaren VR-Fortschritt in den letzten 5 Jahren als Maßstab zugrundelegt.

hmm.. Displays mit deutlich höherer Pixelanzahl wurden bereits vorgestellt.. liegen also als Prototypen in den Laboren schon rum
die Machbarkeit scheint heute schon gegeben zu sein (frage ist auch ob in der gewünschten Qualität und Stückzahl und bezahlbar)

und der Fortschritt der letzten 5 Jahre ?

Rift Developerkit 1 vor 6 Jahren: 640x800 Pixel
Rift DK 2 vor 5 Jahren: 960x1080

...

Reverb jetzt: 2150x2150

wir sprechen also von
0,5 Megapixel Rift DK 1
1 Megapixel Rift DK 2
4,6 Megapixel Reverb

also eine mehr als vervierfachung der pixelanzahl in diesen 5 Jahren !

im Vergleich zu den Fernsehern oder computermonitoren ist das doch eine recht rasante Entwicklung

20 Megapixel in weiteren 5 Jahren - vielleicht nicht...
denke bis jetzt haben VR-Brillen auch stark vom Smartphonemarkt profitiert...
20 Megapixel-Displays machen in VR ja vielleicht irgendwann mal Sinn...
auf einem Smartphonedisplay aber sicher nicht

 

[nargorn]

@Kraeuterbutter : Ebenfalls: nein! ;-) Ich bin Full-HD am Beamer gewöhnt. Da kommt die Index ziemlich nah ran. Vor allem mit ordentlich Supersampling. Zwar wie gesagt nicht auf mittlere bis weite Entfernungen, aber im Nahbereich ist das nicht sehr viel schlechter. Jedenfalls gefühlt. Messbar ist das sicher...Aber worum geht es beim Zocken? Das was sich so anfühlt oder das was ich messen kann?

Noch ein Nachtrag: es hängt auch enorm vom Spiel ab. Mein geliebtes Beispiel „in death“ sieht mit SS knackscharf aus, „no mans sky“ ist echt ne Flimmerbude dagegen.

 

[Blaexe]

Eben! Ich zocke gewöhnlich auf einem 4K Beamer, vorher auf nem Full-HD Beamer. 3,5-4 Meter Abstand.
Hast Du die Index zuhause?

Ich habe die Rift S zuhause. Wenn du implizieren willst dass die Index nennenswert schärfer wäre belügst du dich selbst. Die PPD (Rift S bei geringerem FoV) ist fast gleich.

Wie gesagt, auf einer riesigen Leinwand hast du schneller diese "gefühlte Auflösung" erreicht als auf einem virtuellen Monitor oder TV. (da die Pixeldichte erheblich geringer ist) Da sind wir noch sehr weit selbst von FHD entfernt. Und snickii redet ja offensichtlich von einem Monitor.

Trotzdem würde ich dir raten selbst mal den Blindtest zwischen z.B. 720p und 1080p zu machen, am Besten mit einer zweiten Person.

 

[Kraeuterbutter]

nunja, ich bin auch Full-HD-Beamer gewohnt
und die können nicht mit einem Full-HD MOnitor konkurrieren

ich hab die index, und ich seh bei der Index Pixel
bei meinem Full-HD Monitor sehe ich die nicht
Virtualdesktop in der index auf eine Entfernung gebracht wie ich ihn im natürlichen Leben auch verwenden würde - unbrauchbar

ich muss ihn weit ranziehen, Textzeilen gehen dann quer übers ganze Bild was ernsthaftes, längeres Lesen so nicht praktikabel macht

die index als "wie Full-HD" zu bezeichnen - denke das ist irreführend und führt zu enttäuschten Gesichtern

und ja, beim Spielen fällts nicht groß auf..
aber beim Spielen brauchts auch am PC-Monitor nicht unbedingt Full-HD Auflösung

Ergänzung (19. August 2019)

wie gesagt:
die Index hat ungefähr gleich viele Pixel wieein Full-HD Monitor - muss mit diesen Pixel aber ca. das 10fache an Bildfläche im FOV darstellen

geh beim Full-HD auf 10-15cm an den Bildschirm ran (24") - dann hast du ungefähr den FOV-Eindruck einer Index..:
und voila: wenn deine Augen jung genug sind um auf diese kurze Distanz noch scharfzustellen siehst du auf einmal beim Monitor SDE und Pixel

 

[nargorn]

Ich habe die Rift S zuhause. Wenn du implizieren willst dass die Index nennenswert schärfer wäre belügst du dich selbst. Die PPD (Rift S bei geringerem FoV) ist fast gleich.

Wie gesagt, auf einer riesigen Leinwand hast du schneller diese "gefühlte Auflösung" erreicht als auf einem virtuellen Monitor oder TV. Da sind wir noch sehr weit selbst von FHD entfernt.

Trotzdem würde ich dir raten selbst mal den Blindtest zwischen z.B. 720p und 1080p zu machen, am Besten mit einer zweiten Person.

Ich habe keine Rift S. Was soll dieser unpassende Ton? „Belügst Du Dich selbst“? Nicht frech werden, bitte. Völlig unnötig.

Du sagst ja selber sehr richtig, „gefühlte Auflösung“ist beim Beamer anders. Das ist mein Referenzpunkt. Wenn die anderen es mit nem Monitor vergleichen, haben sie eben einen anderen Eindruck. So what..

 

[snickii]

Aber so extrem schlecht wie es wirklich ist, merkt man das gar nicht wenn man die Brille auf hat.
Also so schlecht wie es eigentlich auf dem Papier ist wenn man das mit einem Full HD Monitor vergleicht

Merken tut man das aber schon.. man muss nur mal die Brille aufsetzen und dann kurz hochschieben und auf den Moni schauen. Habs selber letztens gemacht und seitdem hatte ich die Brille nicht mehr auf. Mir ist das halt sehr wichtig.

Rift S -> WQHD Monitor war dann schon extrem was ich am Monitor alles mehr und schärfer sehe.
Bin gespannt auf die Reverb, hoffe das ich die bis dahin auf seriösen Seiten bekomme

PS: Das ist aber auch Spielabhängig mit der Schärfe, bei iRacing stört es mich bei weitem nicht so sehr wie bei Assetto Corsa Competizione.

 

[Blaexe]

Ich habe keine Rift S. Was soll dieser unpassende Ton? „Belügst Du Dich selbst“? Nicht frech werden, bitte. Völlig unnötig.

Ich sagte "wenn du damit implizieren willst". Wenn nicht - gut. Aber dann verstehe ich die Frage nicht. Warum ist es relevant ob ich die Index zuhause habe?

Du sagst ja selber sehr richtig, „gefühlte Auflösung“ist beim Beamer anders. Das ist mein Referenzpunkt. Wenn die anderen es mit nem Monitor vergleichen, haben sie eben einen anderen Eindruck. So what..

Also redest du bewusst an dem Punkt vorbei um den es snickii geht oder wie? Welchen Beamer mit WQHD kennst du denn? Die "gefühlte Auflösung" ist nur anders weil du in VR das Bild viel, viel größer machst im Verhältnis zum Abstand als man es bei Monitoren oder TVs macht und es damit mehr vom Panel ausnutzt.

Das kannst du aber nicht als Referenz für "Index ist wie FHD" nutzen. Das ist bestenfalls irreführend für jeden Neuling der das liest.