VR- der allgemeine Diskussions-Thread für alles

nr-Thunder · 30. März 2023

Sehr interessant, auch weil er nochmal im Detail eingeht wie sich die Optikeigenheiten von Micro-OLED real auswirken.

Blaexe · 30. März 2023

Von diesen spezifischen Micro OLED Panels allerdings. Und die sind von niedriger Qualität.

Die Panels der etablierten Hersteller sollten eigentlich alle negativen Punkte beheben können.

nr-Thunder · 31. März 2023

Naja, der einzige negative Punkt aufs Display bezogen war die Helligkeit. Die Polarisierungs-Ineffizienz, nicht mehr vorhandenes Mura etc teilt sich die Technik. Aber das sehen wir wenn die Apple XR draußen ist, dann haben wir einen Benchmark. Wenn es Apple nach X- Verschiebungen nicht mit einem 3000$ Headset hinbekommt, Dinge wie HDR etc zu implementieren, muss man erstmal nicht darauf hoffen dass es jemand anders besser macht.

Blaexe · 31. März 2023

Naja, das Display der Beyond ist mit 1800nits angegeben. Zukünftige Micro OLED Displays sollen 10000nits erreichen (unabhängig davon ob die in Apples Headset des bereits erreicht werden).

Über einen simplen Dreisatz - ohne andere Verbesserungen wie die Linsen mit ein zu beziehen - würden sich damit über 300nits am Auge erreichen lassen. Mehr als jedes andere HMD heute.

Floeffy · 19. April 2023

Hab ich vorgestern schon auf Discord gelesen, einfach Hammer was Praydog das versucht zu erreichen

Dann hat man schon fast zu viel Auswahl an VR Spiele

https://mixed.de/universal-vr-mod-90-prozent-kompatibilitaet/

Kraeuterbutter · 19. April 2023

Liste der Spiele:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZcjCQwzPOltaRZnpYU5_HPihEDareZq_0Ww1DZQ4USw/edit#gid=0
(und unten bei den Blättern noch andere interessante Sachen)

auf diesem Kanal hier wurden in den letzten Stunden und Tagen dutzende Beispiel-Videos in VR gepostet:

https://www.youtube.com/@waifu_enjoyer/videos

es muss auch nicht immer first-person sein..
wenn ich mir Stray anschaue: das will ich doch in VR spielen, wo ich mich umschauen kann
wenn ichs mit der Desktop-Version vergleiche, wirkt die VR-Version auf jedenfall cooler auf mich

Kraeuterbutter · 1. Juni 2023

Blaexe schrieb:
Von diesen spezifischen Micro OLED Panels allerdings. Und die sind von niedriger Qualität.

Die Panels der etablierten Hersteller sollten eigentlich alle negativen Punkte beheben können.

ist das so ?
ich finde die Quelle leider nimma, aber mal gelesen, dass die Dispalys der Beyond alleine recht teuer sein sollen, was um 500, mehr als eine komplette Quest2
klar - kleine Stückzahl..

wie auch immer:
mit der heutigen Ankündigung ist die Beyond finde ich (für mich) ein großes Stück interessanter geworden:

neue, überarbeitete Version der Bigscreen Beyond

# FOV wurde um gut 10° erhöht
# E2EC und Sweetspot wurden verbessert
# Glare reduziert
# Schärfe nochmal erhöht
# binocular Overlap vergleichbar mit Index

offiziell wird sie jetzt mit 32ppd im Zentrum angegeben

Blaexe · 1. Juni 2023

Kraeuterbutter schrieb:
ist das so ?

Der Beweis ist ja, dass die Helligkeit sehr niedrig ist - was bei den bisherigen Micro OLED von SeeYa (würde von den Specs her genau passen) mit 1800nits der Fall ist.

Im Vergleich dazu Apple: 4k x 4k mit 5000nits von Sony. Und da sollen die Panels je $300 kosten.

nr-Thunder · 2. Juni 2023

Kraeuterbutter schrieb:
# binocular Overlap vergleichbar mit Index

https://risa2000.github.io/hmdgdb/

Wenn es ein Pluspunkt wäre bei 85°. Der Overlap der Quest 2 und der Pico 4 ist höher, aber ich vermute fast dass wir uns da nicht in eine positive Richtung bewegen, FoV ist besser fürs Marketing. Ich hätte lieber weniger und dafür 100% Overlap wie bei der Pico 4, gefühlt ein Sehfehler weniger. Leider glaube ich dass sich da bei der Quest 3 auch nichts bewegen wird.

Irgendwie kriegt man gerade kalte Füße wegen Apple, ich glaub der Teaser der Quest 3 ohne Feuerwerk war auch eine spontane Entscheidung, so ein Blogbeitrag mit Erwähnung beim Gaming Showcase mit "Wie ihr mitbekommen habt, hat Zucc gestern geteasert", klingt nicht nach viel Vorbereitung.

Eigentlich wünsche ich gerade Pimax und Bigscreen Beyond Erfolg, weil man sich außerhalb des Mainstreams bewegt, aber man muss dafür auf alle Ease of Life und extra Features verzichten. AR auf der Quest 3 wird nicht das Non-Plus Ultra, aber wenn man Text vom Handy lesen kann, mit korrektem 3D und Auto-Guardian, wäre das mal endlich nutzbar.

Kraeuterbutter · 2. Juni 2023

also nutzbar find ich den passthrough auch schon bei der Pico4
ja - emails will und kann man am Handy damit nicht lesen -
aber zur Orientierung im Raum schon gut ausreichend und wenn man "richtig" im Business ist, vergisst man schon mal fast dass man eigentlich durch ne Kamera schaut

wegen Fov und Overlap..

das sag ich ja schon immer...
ne - ist gelogen..
tatsächlich hatte ich das früher bei meinen anderen Brillen als gegeben hingenommen, dass man die "Grenze" vom Binocular Overlap im Sichtfeld hat.. "ist halt so"

und wenn von Binocular Overlap sonst so gesprochen wurde, gings immer nur um "man hat mehr oder weniger 3D Effekt" deswegen

erst mit der Pico letzten Herbst wurde es so richtig klar, wie wichtig eigentlich dieser Binocular Overlap ist, und jetzt stört er bei allen anderne Brillen..

es wird immer nur "FOV FOV FOV" geschrieen...
(am liebsten lese ich ja: "warum tut sich da nix? solange wir kein 200° FOV haben, kauf ich mir sicher keine VR-Brille)

mit der Pico4 hab ich glaub ich von meinen 10 Brillen das erste mal eine Brille, wo ich z.b. ein Youtube-Fenster so nah ranziehen kann, dass es fast völlig das Sichtfeld ausfüllt (Also die Youtubefensterecken den Sichtbereichrand berühren) und ich trotzdem mit BEIDEN Augen ALLES vom youtubefenster sehen kann..
bei allen anderne Brillen ist in der Situation schon längst der Punkt erreicht wo nur noch ein Auge teile des Youtube-FEnsters sehen können und somit laufen 2 "Binocular-Overlap"-Kanten vertikal durchs Youtube-Bild

vondaher ist es eigentlich Schwachsinn sich immer auf diese FOV-Zahlen zu versteifen..
wichtiger ist eigentlich wie viel von dem FOV "ungestört" ist (sprich: mit beiden Augen gesehen werden kann)
und da ist die Pico4 dann ganz ganz weit vorne

hat wahrscheinlich ein größeres "Nutzbares" FOV als so gut wie alle Konsumer-Brillen derzeit da draussen..
vielleicht sogar mehr als Pimax 8kx - ziemlich sicher mehr als Pimax Crystal

wohl auch mehr als Index

SadlyBradly hat den Binocular Overlap auch als Quelle von Kopfschmerzen bei ihm identifiziert, wenn er Bildschirmarbeit mit VR-Brillen macht, und beim lesen von Text am Rand immer nur ein Auge Text sehen kann

ich erklär es mir so:
unser Hirn ist einen Bioncular Overlap gewöhnt.. den natürlichen der Augen..
in VR wird dann noch ein zweiter, unnatürlicher durch die Displays hinzugefügt

also Bigscreen Beyong: meine Aussage sollte nicht heißen, dass der jetzt spitzenmässig bei der jetzt ist..
nur dass sie gesagt haben, dass sie diesen gegenüber der ersten Brillengeneration nun verbessert haben - hin zu Index-Niveau
(was schlechter ist als Pico4, klar)

nr-Thunder · 2. Juni 2023

Kraeuterbutter schrieb:
also Bigscreen Beyong: meine Aussage sollte nicht heißen, dass der jetzt spitzenmässig bei der jetzt ist..

Klar, die Aussage kam von Bigscreen, aber es ist ein Wert im unteren Mittelfeld, quasi Beruhigung dass man keinen Trade-Off gemacht hat. Allerdings muss man sagen, dass durch Pancake die Displays mit 1-2" kleiner sind und deswegen mittig näher aneinander rücken können (Designentscheidung). Bei nicht Pancake sind die Displays so groß, dass in der Mitte der Platz fehlt (auch wegen der Nase), da kann man den Overlap nicht unendlich erhöhen. Deswegen ist das bei der Quest 2 und Klonen (Pico Neo 3) auch ziemlich hoch, wegen dem Single Display.

Kraeuterbutter schrieb:
vondaher ist es eigentlich Schwachsinn sich immer auf diese FOV-Zahlen zu versteifen..

Leider. Schlaues Marketing erfindet bei schwer zu vermittelnden Sachverhalten Begriffe wie "Retina-Auflösung". Hat Pico verschlafen, wissen nur Leute die es vergleichen können und selbst getestet haben.

Man kann nur hoffen das Apple ein Buzzword einführt. Vielleicht gar keine gesamt FoV Zahl nennen (hier macht eh jeder sein eigenes Ding). Apple iView, NaturalView. Und wenn man hier tatsächlich gut abschneiden würde, dann sowas:

With 105° binocular FoV, the Apple iReality fills up more than 87,5% of the human binocular view. More than any other consumer headset on the market. We call it "Apple iView". Boom, alle FoV-Vergleiche begraben.

Kraeuterbutter schrieb:
ich erklär es mir so:
unser Hirn ist einen Bioncular Overlap gewöhnt.. den natürlichen der Augen..

Man kann ja eine Hand wie eine Pferdescheuklappe an einer Seite halten, zack binocular Overlap um 50° verringert und einwirken lassen. Geht schnell auf die Nerven, die Bildqualität für sich verringert es aber gar nicht so sehr trotz Handschatten. Dafür muss unser Hirn aber seine Neural Cores anschmeißen, und mit natural AI die Hand ausblenden bzw den Fokus in Echtzeit permanent korrigieren.

Kraeuterbutter · 3. Juni 2023

nr-Thunder schrieb:
Geht schnell auf die Nerven, die Bildqualität für sich verringert es aber gar nicht so sehr trotz Handschatten. Dafür muss unser Hirn aber seine Neural Cores anschmeißen, und mit natural AI die Hand ausblenden bzw den Fokus in Echtzeit permanent korrigieren.

... und das kann zu Kopfschmerzen / Anstrengung führen, wenn man mit dem Headset arbeiten will, Text lesen etc..
so von Bradley beschrieben und für mich auch nachvollziehbar

Ergänzung (3. Juni 2023)

Kraeuterbutter schrieb:
das sag ich ja schon immer...
ne - ist gelogen..
tatsächlich hatte ich das früher bei meinen anderen Brillen als gegeben hingenommen, dass man die "Grenze" vom Binocular Overlap im Sichtfeld hat.. "ist halt so"

seh gerade: stimmt gar ned..

vor über 3 Jahren hab ich damals bei den FOV_Vergleichsbildern Index vs. schreckliche DPVR4k
grün den nervigen Übergangsbereich (2-Augensicht zu 1-Augensicht --> Binocular overlap) eingezeichnet

https://www.computerbase.de/forum/threads/review-der-ultimative-dpvr-4k-thread.1894036/post-23688281

die Grüne Linie jeweils

nr-Thunder · 3. Juni 2023

@Kraeuterbutter schöne Veranschaulichung, ich finde man sieht auch, dass das FoV der Index wesentlich größer ist, aber trotzdem der Anteil an nicht überlappendem Bild sehr groß, nicht das Maß der Dinge. Gibt auch so viele Unterschiede, die man als Infos nirgends findet. Z.B. die Bildform, aufgrund von Nasenausschnitt und Maske. Die Extremen sind für mich hier die Pico 4 mit einem fast perfekten Kreis, und die Pimax Crystal mit zwei Rechtecken ohne Maske (lag aber vielleicht an der Vorserie).

Ergänzung (3. Juni 2023)

Kraeuterbutter schrieb:
... und das kann zu Kopfschmerzen / Anstrengung führen, wenn man mit dem Headset arbeiten will, Text lesen etc..
so von Bradley beschrieben und für mich auch nachvollziehbar

Lange Zeit war ja PWM bei Bildschirmen Thema, was zu Freuquenzflackern führt bei niedriger Frequenz, und auch unterbewusst Kopfschmerzen/Anstrengungen erzeugen kann. Es gibt natürlich unterschiedliche Empfindlichkeiten, aber es ist ein klarer Makel des Bildes der nicht mehr notwendig ist.

Kraeuterbutter schrieb:
SadlyBradly hat den Binocular Overlap auch als Quelle von Kopfschmerzen bei ihm identifiziert, wenn er Bildschirmarbeit mit VR-Brillen macht, und beim lesen von Text am Rand immer nur ein Auge Text sehen kann

Und das sollte eigentlich klare Sache sein, dass außer Piraten niemand ein Buch oder Bildschirm mit einem Auge ansehen möchte. Die Diskussion FoV gegen Overlap kann man führen, aber gerade bei den professional Geräten kein Thema, Varjo Aero und Quest Pro mit niedrigem Overlap. Es braucht da mal ein Gerät dass die Konkurrenz vorführt und vermarktet.

Bis auf einige wenige Reviewer wie Marco, wird auf viele dieser Eigenheiten gar nicht eingegangen. Den unwissenden Konsumer stört dann vielleicht etwas, aber er weiß nicht mal warum.

Kraeuterbutter · 3. Juni 2023

nr-Thunder schrieb:
Es gibt natürlich unterschiedliche Empfindlichkeiten, aber es ist ein klarer Makel des Bildes der nicht mehr notwendig ist.

Und das sollte eigentlich klare Sache sein, dass außer Piraten niemand ein Buch oder Bildschirm mit einem Auge ansehen möchte.
[/QUOTE]
[/QUOTE]

[QUOTE="nr-Thunder, post: 28267181, member: 473621"]

es geht auch nicht mal alleine nur um "Kopfschmerzen" und "unwohlsein"

es ist auch einfach optisch nicht schön..

die ganze PRoblematik - Overlap, aber ein Stück weit auch E2EC bis "ganz zum Rand"
ist auch den niedrigen Auflösungen geschuldet..

wir ziehen unsere Desktop und Video-Fenster in VR maximal auf, weil mit z.b. 1600x1440p haben wir einfach nix an Pixel zu verschenken
es wird dann halt noch - man ist in der Blase - als positiv angesehen, dass man es so groß aufziehen kann und als positiv verkauft

in Realität wenn man wirklich damit arbeitet merkt man: man will es gar nicht so groß haben, kann aber ein Fenster auch nicht auf ein vernünftiges FOV wegschieben (z.b. 50° horizontal), weil die Auflösung nicht reicht..

mit den 4k x 4k Displays könnte ich mir vorstellen, dass das jetzt anders wird..
und man ein virtuelles Full-HD Fenster oder 2550x1440p-Fenster soweit "wegschieben" kann, dass - selbst wenn Overlap nicht so gut ist - er zumindest nicht durchs Bild durchläuft sondern außerhalb ist wo er nicht stört

und ein Stück weit ists auch bei E2EC so...
wenn ich Fenster maximal aufziehen muss, will ich auch am Rand E2EC

wenn ich aber das Fenster in einen - so wie in der Praxis - "vernünftigen" Abstand bringe, ist E2EC ganz außen am Rand auch nicht mehr so ein Thema
(klar: die 15° einer Reverb G2 will man trotzdem nicht)

das alles bezogen auf "Arbeiten" mit VR (Desktop-Ersatz), Lesen in VR, darstellen von 2D-Fenstern in VR

so wie wir das heute nutzen - ist einiges dem Kompromiss "niedrige Auflösung" geschuldet

4k x 4k ist auch nicht overkill denk ich bezüglich Desktop-Arbeit

wenn ich so arbeite (als Abstand, Fov) wie ich es mit meinem 21:9 3440 x 1440p MOnitor mache (und da kann ich auch noch Pixel erkennen)

dann reichen bei einem 110° Headset 4k x 4k noch lange nicht aus, um die gleiche Schärfe zu haben
der ppd-Wert ist hier immer noch zu gering

Ergänzung (3. Juni 2023)

man kanns nochmal kurz sagen:

in keinem anderne Headset kann mein Fenster so weit aufziehen, ohne das Overlap das Bild stört wie in der Pico4

da kommt die Index nicht mit
ja, da kommt nicht mal Pimax 5k, 8kx, ... mit !!

kann sie nochmal soviel FOV haben, die Pimax...
nutzbar (mit beiden Augen) ists nirgends so gut wie bei der Pico4

das heißt aber nicht, dass deren Linsen/Optik perfekt wären..
weit gefehlt..

mir ists schon länger nicht negativ aufgefallen, warum auch immer..

aber gestern dann doch wieder extrem:
dunkler Ladescreen --> ich konnte 5mal eine Wiederholung bzw. Spiegelung/Glow meines Controller sehen..
bei 2 der 5 Wiederholungen so gut, dass ich den Tracking-Ring gut erkennen konnte

und dann gibts etwas "Warping" - nicht krass störend, aber z.b. bei der Index kenne ich das so nicht

bei 360 Panos merk ich es stark: da wirkt es so, als würde man auf eine Beamerleinwand schauen, die Kamera schwenkt und die Leinwand hat leichte Wellen

ich hoffe ich hab bald mal die Gelegenheit durch eine Quest PRo durchzuschauen, frag mich obs da perfekt ist oder es einfach ein Problem von Pancake ansich ist, es schwieriger ist das homogen hinzukriegen ohne "wellen"

nr-Thunder · 3. Juni 2023

Kraeuterbutter schrieb:
frag mich obs da perfekt ist oder es einfach ein Problem von Pancake ansich ist, es schwieriger ist das homogen hinzukriegen ohne "wellen"

Was Warping betrifft ist Pancake das beste, weil man durch die zwei Linsen physisch den Distortions entgegenwirkt, der Formfaktor tilgt diesen Vorteil nicht. Nur kann die Qualität extrem unterschiedlich sein, wie bei Fresnel ja auch.

Kraeuterbutter · 3. Juni 2023

was ich meine: der Lichtpfad ist ja komplexer, das Licht wird mehrmals gebrochen (wenn ich das richtig verstehe)

ich stells mir halt so vor, Analogie Billiard:

wenn ich 1mal die Bande spiele habe ich nicht die Möglichkeit jeden Fleck am Tisch zu erreichen

spiele ich 3mal die Bande habe ich viel mehr Möglichkeiten, ABER - es muss präziser gezielt werden, Fehler wirken sich immer stärker aus..

ich könnte mir vorstellen - wenn ich da oben im Bild so die Strahlen verfolge - dass wenn Pancake "gleiche" Qualität (ich weiß, Äpfel und Birnen) hat, eher zu Fehlern (die Wellen, kleine Distortions) neigt..

sprich: eine minimale Gradabweichung wegen Qualitätsproblem bei FEsnel weniger auffällt,
als bei dann Pancake, wo dieser minimale Fehler sich durch die mehrfache Umlenkung immer weiter verstärkt

kann völliger Blödsinn sein, aber so stell ich mir das vor bis es mir jemand besser erklärt
tja.. ich würde echt mal gern durch eine Quest Pro schauen um zu sehen ob die völlig frei von solchen "Wellen" ist

SIR_Thomas_TMC · 3. Juni 2023

Waaaaas, ne VR Brille die du noch nicht zumindest mal besessen hast?

Ich warte immer noch auf die weiteren Grakas um mir mal ein Upgrade von der Vive Pro zu ermöglichen. Pico4 hat mich an sich recht beeindruckt, von der Klarheit. Jedoch ohne PC-Link hatte sie mir bei Saturn zu viel Fliegengitterraster sichtbar.

Kraeuterbutter · 4. Juni 2023

Fliegengitter-Raster - wenn du das gesehen hast - wird mit PC-Link nicht besser...
Fliegengitter-Raster ist der Abstand zwischen den Pixeln, der schwarz erscheint

das ist physisch - unabhängig von Auflösung und PC/Graka/mobil

Unterschied zwischen mobile und PC ist die Auflösung und in Folge wie verschwommen das Bild teils bei mobile ausschaut (bei allen, Quest2, Pico4, ..)

Ergänzung (4. Juni 2023)

@nr-Thunder

ich bin mir bei meiner Theorie zu den Linsen nicht mehr so sicher..

zu den Wellen:
ich dachte dass es an den Linsen liegt - bin mir aber da nimma so sicher..

ich hab gerade wieder mit 360 GRad-Bildern experimentiert

( das neue AI-Features "generativ fill" von der Photoshop-Beta ==>
workflow adaptiert für VR:

aus einem normalen Foto, hier Eltern-Haus mit Garten, ein 270GRad-Pano:

mit generativ Fill rumgespielt:

und dann nochmal erweitert - um auf für Pano nötiges 2:1 Format zu kommen:

und weil Fotoshop ja nicht weiß dass es ein Pano360 ist und so ein Stoß entsteht weil rechts und links nicht zusammen passt..

dies über einen weiteren Generativ-Fill-Schritt auch noch behoben:

jetzt passt es... nur ganz ganz oben und ganz ganz unten fehlt der Stretch für ein Pano360...
fällt aber in der Brille (Pico4) nciht aus, außer man schaut senkrecht nach oben oder nach unten auf die Beine

irgendwie schon krass...
weder den See noch den Berg gibts beim Haus meiner Eltern

aber zurück:

wenn ich hin und herschaue hab ich das Warping... die Wellen.. als ob eben eine BEamerleinwand leicht wellig wäre

was mir jetzt aber aufgefallen ist: wenn ich jeweils ein Auge schließe: mir scheint dass das Warping genau gleich abläuft...

was ich meine: ich bewege meinen Kopf nur mm weise.. hin und her, beobachte mit linkem Auge wo im Bild das Warping zu sehen ist, und wechsle dann die Augen: und es ist an der gleichen Stelle

das spricht für mich dafür, dass es doch ein Software-Ding ist... und die Linsen nicht schuld sind..

oder aber: sie sind qualitativ doch sehr gut und - haben deshalb alle den gleichen Fehler..

nr-Thunder · 4. Juni 2023

@Kraeuterbutter

Das 2 Linsendesign bei Pancake scheint für die Entwickler mehr Möglichkeiten zu bieten, differenziert auf die Distortion einzuwirken. Joshua spricht bei 7:14 kurz darüber. Aber mit diesem komplexeren Aufbau muss man umgehen können, deswegen sollen "angeblich" die Pico 4 und Bigscreen Beyond mehr "Phantombilder" haben, als die Quest Pro.

nr-Thunder · 6. Juni 2023

Ich überlege mir ernsthaft die Vision Pro zu kaufen, neben der Quest 3. Weil ich glaube dass die 23 Mio Pixel (wahrscheinlich kombiniert, 4k-5k?), genug sein könnten, für produktives arbeiten (und Entertainment), auch weil ich viel mit dem Macbook arbeite.

Ob VD die Brille unterstützt muss sich zeigen. Aber ich glaube dass eine ominöse Deckard oder Quest Pro 2 noch Minimum 2 Jahre auf sich warten lassen.

3500€ ist zwar viel Geld, aber der Wert ist vorhanden.

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