News Warum AMD Chip-Lieferant für PS4 und Xbox One wurde

[Rockstar85]

Mir war das nicht bekannt. Da Du offenbar Informationen dazu hast wäre es doch nett wenn Du sie mit uns teilen würdest. Welcher Art war die Bremse durch die PowerPC-Architektur?

Er meint wohl, dass Power PC Code nicht so einfach Adaptiert werden kann. Beispiele gefällig? Schau dir mal jedes PS3 Game an und dann erzähle mir mal wieso ein 500€ PC mit 2011er Hardware nicht das schafft was eine Konsole aus 2005 schafft Dafür brauch man keine Fakten, schnapp dir einen Konsolenport und du wirst sehen wie Infeffizient Power PC Code auf Software bezogen ist (natürlich x64 zu x86)
Deswegen fordern ja auch viele von AMD endlich x64 zu Forcieren, weil es zigmal effizienter ist als X86.. Leider gibts zu wenig Software und entwickelt wird nunmal nur für den Markt

 

[Knuddelbearli]

a) Wieso wird hier eigentlich immer "SoC" als Stichwort genannt obwohl die APU doch angeblich eine Southbridge hat?
c) im Artikel wird mir das Thema PowerPC zu schnell und zu beiläufig abgehandelt. Wieso sollte der plötzlich schwieriger zu programmieren sein als ARM/MIPS/x64? Hat jemand entsprechende Informationen?
d) IBM hat die AMD-GPU in die CPU der XBOX360 integriert. Ich bin mir daher ziemlich sicher das die Forderung nach einem SoC nur in den Köpfen einiger Dampfplauderer existiert. Es wurde ein SoC weil der die vom Marketing geforderten Parametersätze (Preis bei Auslieferung und x Jahre danach, Leistung absolut und pro Watt, integration von Zusatzfunktionen, Verfügbarkeiten, ...) besser als alle Mitbewerber erfüllen konnte.
e) Intel hätte sich vermutlich das KnowHow für eine GPU-Integration kaufen können, zum Beispiel NV. Aber ebenso wie vorher AMD hätte Intel mehrere Jahre gebraucht. Vielleicht nicht ganz so lange, aber zu lange als das man bereits ein konkretes Angebot für den potentiellen Kunden hätte machen können. Und abgesehen davon wäre das kartellrechtlich spannend und finanziell kaum lohnend geworden.

a.) nein SOC ist es nur auch wenn die SB / NB integriert ist und das ist sie bei Kabini
c.) weill PowerPC kaum schneller wurde die letzten Jahre und es davon keine Low Power Derivate gibt
d.) die GPU wurde nicht integriert sondern nur auf den selben CHip ( oder sogar nur MCM ? ) gehauen. Das hat nichts mit einem SoC zu tun
e.) Intel hätte das tun können nur wäre dann Intel trotzdem immer noch deutlich teurer gewesen. Auch hat Intel Die Flächenmäßig nichts annährend vergleichbar gutes zu Jaguar

 

[Yuuri]

Aber mit AA/AF, 60Fps und 3D? Niemals auf Dauer! Hier spielt der PC seine Stärken durch wesentlich schnellere Grakas (u.a. von Nvidia ) aus und kann obendrein noch höhere Auflösungen bieten. Und das in JEDEM Spiel.

Na klar, wieder mal ist das Wunschdenken größer als alles andere. Relationen werden ebenso wieder ignoriert.

https://www.computerbase.de/2013-05/nvidia-geforce-gtx-780-test/28/

1080p, AA, 60 fps und 3D, schafft man in jedem Spiel. Bleib mal auf dem Teppich, keine heutige GPU schafft dies in jedem Spiel. Nicht mal ansatzweise. Mit CF/SLI musst du gar nicht erst kommen, dafür latzt du den drei oder vierfachen Preis einer Konsole.

Das ist die Große Preisfrage. Bisher sind Konsolenports für den PC (was 95% der Games ausmacht) alles andre als X86 optimiert, meistens eben auch nur auf einen kern gecodet und dazu auch verdammt ineffizient.

Auf x86 ist überhaupt nichts "optimiert"? Wenn dann optimiert man bei Crossports über einzelne Threads, da es gar keinen Sinn macht Low-Level zu programmieren und optimieren. Das kann man einzig und allein für eine Konsole machen, alles andere wäre ein viel zu großer Zeitfaktor, den sicher kein großer Publisher bezahlt. Nenn mir auch mal ein Spiel, was noch für x86 "optimiert" ist. Das Zeug wird durch den Compiler gejagt und ansatzweise zeitkritische oder schlecht skalierende Algorithmen in ASM geschrieben, falls benötigt oder einfach die Implementation überprüft und neu geschrieben.

Beispiele gefällig? Schau dir mal jedes PS3 Game an und dann erzähle mir mal wieso ein 500€ PC mit 2011er Hardware nicht das schafft was eine Konsole aus 2005 schafft Dafür brauch man keine Fakten, schnapp dir einen Konsolenport und du wirst sehen wie Infeffizient Power PC Code auf Software bezogen ist (natürlich x64 zu x86)

Du kennst den Unterschied von nativ und Emulation? Sieht nicht so aus, denn dann würdest keinen solchen Humbug schreiben. Das Problem ist alleinig der Emulation geschuldet und nichts anderem. Jeder einzelne Befehl muss in x86 Codes umgewandelt werden, genauso wie dies auch mit der Grafik geschehen muss, ebenso muss die API 1:1 abgebildet werden.
Weißt du warum Intels IA-64/Itanium kläglich gescheitert ist? Weil keine Anwendung mehr laufen würde und alles über Emulation laufen muss, wodurch die Performance dermaßen in die Knie geht, dass kein (rechenintensives) Programm mehr anständig läuft.

Weitere Beispiele gefällig?

SNES Emulatoren laufen heute nicht ansatzweise wie das SNES damals und alle ROMs laufen nicht mal korrekt, N64 Emulatoren haben haufenweise Probleme, PSX ebenso, PS2 auch, XBox360 und PS3 kannst du komplett vergessen (allein schon wegen der Hardware).

Accuracy takes power: one man’s 3GHz quest to build a perfect SNES emulator
How can it take 3GHz to emulate a Super Nintendo? The man behind a major SNES …

Jetzt erklär mir mal, wieso man für eine 3,58 MHz taktende CPU heutzutage 3 GHz benötigt um das SNES so abzubilden, wie es einst war? Wenn es dich interessiert, lies den Artikel. Das hat überhaupt nichts mit Effizienz oder PPC zu tun. Der Artikel gibt auch einen sehr schönen und kleinen Einblick in die Probleme der Emulation.

Deswegen fordern ja auch viele von AMD endlich x64 zu Forcieren, weil es zigmal effizienter ist als X86..

Du kennst den Unterschied zwischen x86 und x86-64? Dann würdest du solch einen Unsinn nicht schon wieder schreiben...

 

[Der Landvogt]

Sollte man also die 8 Kerne Optimal nutzen können, also 2-4 Kerne Game, 1-2 Kerne Physik, 1 Kern KI etc, dann sieht das aber eben schnell ganz anders aus.. Die Reinen Datenmengen, dafür braucht es keine GTX Titan, das ist einfach nur Irrglaube. Die Neuen Boxen sollen wohl sogar in der Lage sein 4K Auszugeben, und alleine bei der Rechenleistung müssten sie eigentlich einknicken. Optimierte Software kann aber eben die Karten neu mischen, und dann zeichnet sich das ab was NV seit Tegra plagt..

8-kerner werden NICHT exklusiv den Konsolen vorbehalten sein. Und eine CPU rendert nun mal keine komplexen Grafiken. Wenn das so wäre, wären GPUs unnötig.
Hat Sony nicht schon verlauten lassen, dass 4k nur von Filmen unterstützt wird und nicht von Spielen? Jedenfalls keine schlechte Idee wenn man sich eine Blamage wie "FullHD auf PS3" ersparen will. Das war und ist reines Wunschdenken und entspricht einfach nicht der Realität. Ich war mehr als erschreckt als ich beim Test im Laden feststellen musste, dass gerade mal max. 2 von 10 Spielen 1080p/i unterstützen. Und min 1 davon garantiert nicht mat nativ.

Mir war das nicht bekannt. Da Du offenbar Informationen dazu hast wäre es doch nett wenn Du sie mit uns teilen würdest. Welcher Art war die Bremse durch die PowerPC-Architektur?

Er meint wohl, dass Power PC Code nicht so einfach Adaptiert werden kann. Beispiele gefällig?

Ein Punkt liefert AMD-Mafiosi. Der Hauptgrund ist aber, dass sich v.a. anfangs viele Entwickler gerade über Cell beschwert haben. Gut, die alteingesessenen Studios kommen damit mittlerweile besser zurecht, neue würden trotzdem Probleme haben.

Na klar, wieder mal ist das Wunschdenken größer als alles andere. Relationen werden ebenso wieder ignoriert.

https://www.computerbase.de/2013-05/nvidia-geforce-gtx-780-test/28/

1080p, AA, 60 fps und 3D, schafft man in jedem Spiel. Bleib mal auf dem Teppich, keine heutige GPU schafft dies in jedem Spiel. Nicht mal ansatzweise. Mit CF/SLI musst du gar nicht erst kommen, dafür latzt du den drei oder vierfachen Preis einer Konsole.

Bleib du mal auf dem Teppich und vor allem in der Realität.
Wenn ein Spiel heute keine 60fps bei 1080p und 3D schafft ist es einfach nur mies programmiert.
Das eine GTX780 das bei Metro LL in Max. Details nicht schafft ist klar. Lösung? Wer es will reduziert hält Details und setzt so seine Prioritäten. Auf Konsolen ist derartiges meines Wissens nach nicht vorgesehen.
Ansonsten wartet man auf eine schnellere Kartengeneration und nutzt zur Not SLI. Möglich ist es jedenfalls. Bei einer Konsole kann ich noch 5 Jahre warten, die werden NIE schneller werden.
Schau einfach mal wie sich die GPUs seit Ende 2005 entwickelt haben. Auch wenn die Entwicklung inzwischen langsamer vonstatten geht, so wird auch hier einiges möglich sein. Die Nähe der neuen Konsolen zum PC spielt letzterem dabei nur in die Karten.

 

[Elkinator]

PowerPC wird auch seit 2006 nicht mehr entwickelt, das letzte modell war der G5.
POWER wurde mit jeder generation schneller, ein POWER7+ braucht sich vor keiner x86 CPU zu verstecken, eher umgekehrt.

PowerPC ≠ POWER, auch wenn das die meisten nicht unterscheiden können.

 

[Kenneth Coldy]

Er meint wohl, dass Power PC Code nicht so einfach Adaptiert werden kann. Beispiele gefällig? Schau dir mal jedes PS3 Game an und dann erzähle mir mal wieso ein 500€ PC mit 2011er Hardware nicht das schafft was eine Konsole aus 2005 schafft

Darüber sollten wir unbedingt weiter diskutieren - sobald Du den Unterschied zwischen dem InstruktionSet einer CPU und der Architektur des daraus gebildeten Systems verstanden hast.

Ergänzung (30. Juni 2013)

a.) nein SOC ist es nur auch wenn die SB / NB integriert ist und das ist sie bei Kabini

Also ist Kabini in der PS4 ein SoC das aus einem SoC und einem zusätzlichen C besteht? Fällt Dir dabei wirklich nichts auf?

c.) weill PowerPC kaum schneller wurde die letzten Jahre und es davon keine Low Power Derivate gibt

Das hört sich erstmal logisch an und ich habe das ebenfalls als Erklärung in Betracht gezogen. Aber lies nochmal was im Artikel steht. Er sagt eben nichts von mangelnder Performance absolut und/oder per Watt sondern er schreibt explizit das die Programmierung der PowerPC-ISA wohlgemerkt, nicht der Cell schwieriger sei. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge und ich würde aus dem Bauch heraus vermuten das die Aussage so wie getätigt kompletter Mega-Bullshit ist. (farbiges nachgetragen um zu verdeutlichen worum es geht)

d.) die GPU wurde nicht integriert sondern nur auf den selben CHip ( oder sogar nur MCM ? ) gehauen. Das hat nichts mit einem SoC zu tun

Der Begriff scheint sehr dehnbar zu sein. Oben ergibt es ein SoC wenn man CPU und GPU in ein Die bringt, unten plötzlich nicht mehr. Ist aber auch zweitrangig. Mein Hauptargument war das SoC kein Selbstzweck ist sondern der Kostensenkung dient. Dieses Ziel wurde bei der CPU der XBOX360 erreicht.

e.) Intel hätte das tun können nur wäre dann Intel trotzdem immer noch deutlich teurer gewesen.

Das entspricht auch hundertprozentig meiner Sicht.

Auch hat Intel Die Flächenmäßig nichts annährend vergleichbar gutes zu Jaguar

Wieder kein Selbstzweck sondern lediglich ein Kostenfaktor unter vielen.

 

[Elkinator]

Also ist Kabini in der PS4 ein SoC das aus einem SoC und einem zusätzlichen C besteht? Fällt Dir dabei wirklich nichts auf?

wo hat das jemand behauptet?

es ist ein SoC weil der chipsatz integriert ist, ob ein hersteller ZUSÄTZLICH noch einen anderen chip verbaut ändert daran nichts...

 

[terraconz]

Man kann sich nur an den Kopf fassen was manche von sich geben.

1. Intel hätte auch nicht mit viiiiiiel Geld das passende Angebot liefern können. Sie hatten es ja schon mal versucht mit ordentlich Mitteln einen Rückstand aufzuholen. Funktioniert hat es nicht. Wer nicht weiß wovon ich rede:

http://de.wikipedia.org/wiki/Larrabee_(GPU)

Immerhin hat man das Projekt in anderen Bereichen nutzen können.

2. Werden die neuen Konsolen erfolgreich sein? Sieht derzeit danach aus:

http://www.t-online.de/spiele/id_64...tellungen-bei-amazon-sorgen-fuer-rekorde.html

3. Was viel hier nicht verstehen oder verstehen wollen. AMD HAT KEIN SCHLECHTEN CPUs! Lediglich die derzeitige Software im PC Bereich ist nicht auf die Hardware von AMD angepasst. Das wird sich mit den Konsolen ändern müssen. Die Entwickler müssen nun die 8 Kerne des Jaguars nutzen, da die Hardware ansonsten nicht genug Leistung bei einzelnen Kernen bringt. Wie schnell AMD sein kann mit Software die die Hardware auch nutzt haben wir bei Crysis 3 gesehn. Das ist noch die Ausnahme wird aber bei Konsolenspielen die Regel sein. Ob das auch Auswirkungen auf den PC Bereich hat wird sich noch zeigen.

1) Was hat Larrabee den damit irgendwie zu tun? Das eine ist ein Projekt das in Richtung parallel Supercomputing geht und im anderen geht es um low level SOC für gaming Konsolen. Du denkst doch nicht das Intel plante Larrabee in einer Konsole einzusetzen, oder? ^^

2) Die werden sicherlich erfolgreich sein (zumindest bei der PS4 ist das schon durch die Vorbestellungen absehbar) das hat aber überhaupt nichts mit AMD oder Intel zu tun. Die wären genauso erfolgreich oder eben nicht wenn eine Power PC CPU drinnstecken würde. Die Leute die Konsolen nämlich erfolgreich machen (also die Madden, FIFA, CoD, Just Dance, Wii Fit Typen) wissen nicht was ein SoC ist und ganz sicher machen sie ihre Kaufentscheidung nicht von der Hardware abhängig.

3) Das ist auch mal ein interessanter Ansatz, das heißt also auch das eigentlich VIA viel schnellere CPUs als Intel am Markt hat aber einfach die Software dafür nicht ausgelegt ist!
Was nützt mir die schnellste CPU wenn ich damit mangels Software nichts anfangen kann? Oder kaufst du dir einen supercomputer aus tausenden Tesla und paar Xeons/Opterons für zuhause? Müsstest du ja eigentlich den Hardware mässig ist es massiv schneller nur die Software ist nicht darauf angepasst.

Wäre mir neu das AMD CPUs bei Crysis 3 schneller sind als Intel CPUs aber man lernt nie aus und wenn du mir einen bench zeigst kauf ich es dir vielleicht sogar ab!

 

[Kenneth Coldy]

wo hat das jemand behauptet?

es ist ein SoC weil der chipsatz integriert ist

Die Southbridge ist aber nun mal Teil des "Chipsatz".

 

[mensch183]

So viel SoC-Gesabbel. Die Spielkonsolen sind nach wie vor so riesengroß, daß es überhaupt keine entscheidende Rolle spielt, was alles mit der CPU auf einem Chip landet oder als Extra-Chip zusätzlich verbaut werden muß. Wenn Sony/MS bessere+billigere Technik in anderer Bauform auf dem Markt gefunden hätten, hätten sie die genauso genommen.

 

[Elkinator]

und was ändert das daran das in dem SoC eine southbridge integriert ist?

Ergänzung (30. Juni 2013)

das ist blödsinn, natürlich wird ein gerät mit einem SoC in der produktion günstiger...

 

[Yuuri]

Wenn ein Spiel heute keine 60fps bei 1080p und 3D schafft ist es einfach nur mies programmiert.

Jaja, es ist einfach mal wieder "mies programmiert". Dass auch heutige Spiele die Leistung ausreizen können, lässt du nicht gelten was? Bei Bioshock Infinite stimm ich dir zu, wo alle paar Sekunden die Framerate droppt, aber sicher nicht bei anderen Spielen. Mach nur mal SSAA an und dann nutz deine genannten 60 fps und 3D. Vielleicht solltest du die Realität anerkennen in der deine genannten Kriterien nicht möglich sind. Sollte ich hier noch Eyefinity anmerken? Deiner Aussage nach, sollte dies doch ein Klacks für heutige GPUs sein. Nur läuft damit erst recht kein Spiel außer Solitär auf 60 fps und 3D. Gerade SSAA/Downsampling oder Eyefinity sollen doch eine Domäne für den PC sein, nur lässt sie sich kaum nutzen. Nicht mal Dirt 3 läuft mit SSAA auf 60 fps, wobei die Ego Engine CPU limitiert wie keine andere ist. Ein BF3 läuft mit SSAA gerade so um die genannten 60 fps und das bei nur 1080p.

Das eine GTX780 das bei Metro LL in Max. Details nicht schafft ist klar. Lösung? Wer es will reduziert hält Details und setzt so seine Prioritäten. Auf Konsolen ist derartiges meines Wissens nach nicht vorgesehen.

Jetzt gibst du zu, dass es nicht klappt und relativierst erneut. Tolle Sache, aber vorher von mies programmiert reden und jede GPU schafft das heute, in 1080p 60 fps und 3D, vor allem mit AA/AF, ggf. noch SSAA/Downsampling und am besten noch Eyefinity. Irgendwas ist hier gehörig zusammen geträumt... (Vorsicht Übertreibung)

Warum sollte man auch? Es wird auf ein Level für die Hardware programmiert und optimiert, da muss nirgendwo wer Einbußen machen.

Zeig mir doch mal ein Spiel für den PC, was auf gleicher Hardwarebasis besser aussieht als seine früheren Pendants.

Ansonsten wartet man auf eine schnellere Kartengeneration und nutzt zur Not SLI. Möglich ist es jedenfalls. Bei einer Konsole kann ich noch 5 Jahre warten, die werden NIE schneller werden.

... und versenkt den Preis von einer Konsole in eine weitere Grafikkarte ...

Typische PCler-Denke mal wieder. Ohne Rücksicht auf Verluste. Hauptsache "Argumente" bringen, die quasi keinen Sinn ergeben, damit Konsolen ja in der bösen Ecke stehen.

 

[Kenneth Coldy]

und was ändert das daran das in dem SoC eine southbridge integriert ist?

Das in der Zentraleinheit des Systems eine Southbridge integriert ist ändert nichts daran das eine externe Southbridge Teil des Systems ist. Das das Systen ohne die externe SB nicht funktionieren wird werte ich als Indiz dafür das es eben kein SoC ist..

 

[Elkinator]

und das ist eben der blödsinn, ein ZUSATZCHIP ändert nichts an dem SoC...

deine erklärung ist mahr als unlogisch und ergibt aus technischer sicht keinen sinn...

 

[jumijumi]

Das in der Zentraleinheit des Systems eine Southbridge integriert ist ändert nichts daran das eine externe Southbridge Teil des Systems ist. Das das Systen ohne die externe SB nicht funktionieren wird werte ich als Indiz dafür das es eben kein SoC ist..

Unter System-on-a-Chip (SoC, dt. Ein-Chip-System), auch System-on-Chip oder System on a Chip, versteht man die Integration aller oder eines großen Teils der Funktionen eines Systems auf einem Chip (Die), also einem integriertem Schaltkreis (IC) auf einem Halbleiter-Substrat, auch monolithische Integration genannt. Bei der Nutzung von Silizium als Substratmaterial spricht man auch von System-on-Silicon (SoS). Als System wird dabei eine Kombination unterschiedlicher Elemente (logischen Schaltungen, Taktgebung, selbständiges Anlaufen, mikrotechnische Sensoren, usw.) aufgefasst, die zusammen eine bestimmte Funktionalität bereitstellen, beispielsweise ein Beschleunigungssensor samt Auswertungselektronik. Eingesetzt werden SoCs üblicherweise in eingebetteten Systemen.

Reicht dir das?

 

[Elkinator]

wikipedia gibt mir recht.

 

[Der Landvogt]

@yuuri
Du willst es nicht verstehen, oder?

Von SSAA, Downsampling, Eyefinity war NIE die Rede, auch nicht von JEDER GPU. Ein Metro wirst du auch mit 1080p, 4xFSAA und 3D flüssig spielen können wenn du die Details etwas reduzierst und eine sehr flotte GPU hast. Wobei Metro extremst fordernd ist. Framedrops (die es übrigens auch auf Konsolen geben soll) sind oft einer nicht optimierten Levelarchitektur geschuldet.

Mit "mies programmiert" könnte man z.B. auch Spiele beschreiben bei denen die Engine limitiert bzw. Überreizt wird und GRUNDSÄTZLICH kein flüssiges spielen möglich ist.
Bei älteren Spielen kann man das wunderbar nachvollziehen. Ein Beispiel sind Mods in NFS4: Autos mit zu viel Polygonen bringen entweder das Spiel zum Absturz oder lassen es ruckeln, auch wenn ein P4 3Ghz und GF7900 im Rechner stecken. Hin und wieder bauen auch Entwickler selbst solch einen Mist.

Zum Thema Kosten: warum kauft sich der eine einen Gebrauchtwagen für 1.000€ und der andere einen Sportwagen für 1.000.000€? Muss man sich dafür rechtfertigen, wenn man bestimmte Ansprüche an Spiele hat, die eine Konsole nicht erfüllen kann?
Zudem: wie viele Leute gibt es hier im Forum die damit prahlen, dass sie für ihre über 100 Spiele jeweils gerade mal Ca. 2€ gezahlt haben? Was hättest du auf Konsolen (gebraucht inkl. MP) gezahlt?
Ich gehöre zwar nicht zu dieser Fraktion, zahle aber auch nicht ansatzweise 40€ oder gar noch mehr pro Spiel.

 

[Kenneth Coldy]

Reicht dir das?

Muss wohl reichen. Ich gehe in mich...

 

[Foxley]

AMD wird es allen INTEL GEFORCE Fanboys zeigen ; ) weil AMD immer von den mächtigen auf Illegalerweise runter gedrückt wurde und jetzt gibt AMD Gas hat aufs richtige Pferd mit der Fusion von Ati+ AMD gesetzt verschmelzen Grafik in den Prozessor und evola kein 500 Euro Grafikkartenmonster mehr drin ; ) und AMD weiß auch die wichtigsten Punkte die ihr Produkt einhalten muss um weiter big Player zu bleiben ; )

Preis/Leistung
Stromverbrauch
Haltbarkeit
auf Kundenwunsch hinarbeiten
und Hardwareoptimiert denken

wenn sie sich diese Punkte auf die Flagge geschrieben haben wird Intel und Geforce nichts anderes übrig bleiben als genau diesen Erfolgsweg mitzufahren oder sie ziehen die Trumpfkarte wie es es beim Multi Core getan haben ansonsten haben sie keine Chance und gehen unter und AMD wird immer Monopolist bleiben wenn sie sich die oben genannten Punkte zu Herzen nehmen das Gilt in der Gesamten Wirtschaft anzuwenden.

 

[Elkinator]

ich kenne keinen hersteller der sich "GEFORCE" nennt...